Ostdeutschland: Zivilgesellschaft unter Druck

00:00:01: Erst werden Inhalte diskreditiert, dann werden die strukturellen Grundlagen ganz grundsätzlichen Frage gestellt.

00:00:07: Schließlich werden Personen bedroht und körperlich angegriffen und das Ziel ist am Ende, eine Verunsicherung in der Zivilgesellschaft zu schaffen.

00:00:17: Die NGO-Debatte: Ein Podcast von Victoria Strachwitz und Michael Seberich.

00:00:27: Willkommen zu einer neuen Folge von die NGO-Debatte.

00:00:29: Heute schauen wir dorthin, wo sich gesellschaftliche Spannungen besonders deutlich zeigen und wo in diesem Jahr einige Landtagswahlen anstehen – nach Ostdeutschland!

00:00:37: Wo Engagement oft aus purer Notwendigkeit entsteht und gleichzeitig unter Druck steht.

00:00:43: Michael, gib uns mal eine kurze Einführung im Schnelldurchlauf.

00:00:47: Vielleicht ist ja ne konkrete Geschichte am anschaulichsten?

00:00:49: Der Fall Neubrandenburg steht da vielleicht sinnbildlich für diese Spannung: Eine Regenbogenfahne am Bahnhof, wie wir sie an vielen anderen Bahnhöfen auch kennen.

00:00:58: Gehisst.

00:00:59: Dann wird sie wieder gestohlen!

00:01:01: Ersetzt durch Reichsflaggen... ... 2024 dann der Beschluss, sie einfach gar nicht mehr zu hissen.

00:01:07: Also der Beschluss in dem Fall vom Stadtrat.

00:01:10: Nicht, weil man nicht dahinter steht, sondern um Ärger zu vermeiden

00:01:14: und das ist vermutlich hier die eigentliche Nachricht.

00:01:17: Wichtige demokratische Projekte verlieren Förderung, Bedrohungen nehmen zu und trotzdem engagieren sich in Ostdeutschland über hunderttausend Organisationen oft mit wenig Geld,

00:01:26: aber viel, viel Herz!

00:01:28: So unser Gast heute weiß, wie es um diese Organisationen in Ostdeutschland steht, weil er seit Jahren mit ihnen arbeitet.

00:01:36: Willkommen Stefan Vogt, Geschäftsführer der Freudenbergstiftung.

00:01:39: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:01:41: Vielleicht als erstes Freudenberger Stiftung -

00:01:44: Was macht ihr eigentlich?

00:01:46: Die Freudenberg-Stiftung sitzt eigentlich sehr weit weg von Ostdeutschland im schönen Baden-Württemberg und hat die beiden Schwerpunkte demokratische Kultur und soziale Inklusion.

00:01:56: Und was wir vielleicht methodisch inhaltlich ein bisschen anders machen als viele andere ist, dass wir sehr viel Organisation selber mit aufgebaut haben und diese institutionell fördern.

00:02:09: Und das haben wir eben auch gemacht mit sehr vielen Organisationen in Ostdeutschland, die wir direkt nach der Wende mitgegründet haben und sie auch seitdem eigentlich fördern

00:02:19: und dieses Netzwerk pflegen und erhalten.

00:02:22: Also ich glaube dass wird durch dieses Netzwerke eine relativ gute Sensorik in die Fläche haben.

00:02:28: Das bedeutet, dass wir so Mittlerorganisation fördern, die wiederum sehr viele Drähte dann in die Zivilgesellschaft, wo es dann sehr kleinteilig wird, eben aufrecht erhalten können und darüber Informationen kriegen, wie die Lage vor Ort eigentlich ist.

00:02:42: Und ich hätte es ja nicht schlecht gefunden wenn jemand aus der Zivilgesellschaft selber hier zu Wort kommt,

00:02:48: aber natürlich ist deren Perspektive auch oft beschränkt auf das, was sie in ihrem Nahfeld erleben und ich glaube, dass wir über dieses Netzwerk relativ viel mitkriegen, was dann eben nicht nur in Wurzen oder Suhl passiert, sondern möglicherweise auch an allen anderen Bundesländern.

00:03:03: Dann kommen wir noch mal ganz kurz zurück zu diesem absurden Ritual in Neubrandenburg,

00:03:07: Michael, was du anfangs da angerissen hast?

00:03:10: Da wird also jedes Jahr am Bahnhof eine Regenbogenfahne als Symbol der Vielfalt gehisst und jedes Jahr wird sie geklaut und ersetzt durch andere Fahnen wie die des Deutschen Reiches oder der Hitlerjugend.

00:03:20: Und dann beschließt es im Jahr 2024 der Stadtrat – die Regenbogen-Fahne – die hissen wir nicht mehr, um der Kriminalität vorzubeugen!

00:03:29: Der Oberbürgermeister hat seinen Rücktritt erklärt.

00:03:32: Was sagt uns das?

00:03:34: Ja, und ist es nicht ein Moment in dem Einschüchterung Wirkung zeigt, wo demokratische Akteure nicht mehr gestalten, sondern ausweichen?

00:03:43: Wenn wir jetzt nur auf den Rücktritt des Oberbürgermeisters gucken ist glaube ich dieses Ritual des Fahnenklaus und dann letztlich der Stadtratsbeschluss ein Stück weit die Spitze des Eisbergs und vielleicht auch der Tropfen, der das Fass letztlich zum Überlaufen gebracht hat.

00:03:58: Ich würde nur sagen, es gibt wahrscheinlich mehr Gründe, weswegen er letztlich zurückgetreten ist als nur dieses Beispiel.

00:04:03: Aber wenn wir bei diesem Fahnenbeispiel bleiben, geht das ja hier nicht um die Regenbogenfahne, sondern es geht eigentlich um die Frage, wer definiert, was im öffentlichen Raum sichtbar sein darf und was nicht?

00:04:16: Und wenn so ein Stadtrat beschließt, einen Symbol für Vielfalt nicht mehr zu zeigen um eigentlich Konflikte zu vermeiden die damit vielleicht verbunden werden, dann hat Einschüchterung tatsächlich ihr Ziel erreicht.

00:04:31: Weil dann wird im vorauseilenden Gehorsam, im Grunde schon ein Dienst getan der eigentlich nicht nötig wäre

00:04:37: und das ist etwas was wir an sehr vielen Orten in ganz Ostdeutschland erleben.

00:04:44: Haben Sie da noch Beispiele?

00:04:45: Haben Sie dann noch noch ein anderes, wo man mal sieht, was ähnlich anschaulich ist?

00:04:50: Also ich sage mal, die Ausgangslagen sind dann immer ein Stück weit anders, aber die Mechanismen sind sehr ähnlich.

00:04:56: Wenn in Bautzen zum Beispiel, also in Bautzen bewilligte Bundesmittel für Demokratiearbeit einfach nicht angenommen werden, weil der Stadtrat beschließt, diese Eigenmittel nicht aufbringen zu wollen oder wenn das Netzwerk für demokratische Kultur in Wurzen dann den Eigenanteil verweigert bekommt,

00:05:16: dann sind es formal erstmal Haushaltsentscheidungen,

00:05:21: faktisch sind es aber eigentlich politische Signale an die demokratische Zivilgesellschaft. Nämlich:

00:05:26: Engagement ist nicht erwünscht oder zumindest nicht prioritär.

00:05:32: Und diese Verschiebungen, die verändern im Grunde langfristig wer sich überhaupt noch engagiert.

00:05:39: Dieser Podcast dreht sich um Demokratie und Zivilgesellschaft, vor allem aber um die Zivilgesellschaft.

00:05:45: Jetzt stelle ich mir die Frage: Sind die, die die Reichsflaggen hissen rein formal nicht auch ein Teil der Zivilgesellschaft?

00:05:52: Und wenn ja, was heißt das für den Begriff, wenn sowohl demokratische Initiativen als auch extremistische Akteure darin vorkommen?

00:05:59: Ja, kurz gesagt: wie schützt man eigentlich die einen ohne den anderen in Raum zu geben?

00:06:06: Also formal, ich meine ihr habt es in euren anderen Folgen ja schon thematisiert,

00:06:10: formal zählen erstmal alle nicht staatlichen oder nicht marktwirtschaftlichen Akteure zur Zivilgesellschaft.

00:06:17: Für mich persönlich, lebt die demokratische Zivilgesellschaft aber auch durch ein normatives Element, nämlich von der Anerkennung von Menschenwürde, von Pluralismus und von Rechtsstaatlichkeit.

00:06:30: Und ich würde sagen, dass es ein Stück weit auch immer darum geht, genau diese Zivilgesellschaft zu schützen und die andere Zivilgesellschaft, die das nicht will, möglichst klein zu halten oder rauszuhalten aus der Debatte.

00:06:42: Dafür gibt's natürlich unterschiedliche Möglichkeiten.

00:06:45: Also mir würde zum Beispiel einfallen, das ist ja eine Debatte die wir sehr oft führen, eine rechtliche Klarheit zu schaffen.

00:06:52: Also: demokratische Initiativen brauchen Schutz vor Einschüchterung, nämlich da wo verfolgt wird,

00:07:00: da wo bedroht wird, da wo Datenschutz missbraucht wird, dass da auch konsequent strafrechtlich verfolgt wird zum Beispiel.

00:07:10: Denn ich glaube, wer Menschen einschüchtern oder Einrichtungen angreift, darf nicht das Gefühl bekommen: das bleibt irgendwie folgenlos und ein stückweit hat Herr Meyer mit den Blaulichtorganisationen in der letzten Folge ja auch darauf hingewiesen.

00:07:24: Es geht zum Beispiel aber auch darum, Finanzierung zu entpolitisieren.

00:07:28: Also Demokratieförderung darf aus meiner Sicht nicht von wechselnden Mehrheiten in Kreistagen oder in Stadträten abhängen.

00:07:35: Es braucht möglichst mehrjährige institutionelle Förderungen mit klaren Kriterien.

00:07:42: Das nützt den einen Initiativen ohne irgendwem quasi den politischen Wettbewerb zu verhageln.

00:07:50: Drittens könnte sowas zu sagen und das ist ja die Debatte, die wir ganz viel führen, nämlich diesen Neutralitätsbegriff jetzt endlich mal wirklich zu klären.

00:07:59: Politische Bildung darf verfassungsfeindliche Positionen kritisieren.

00:08:03: Das darf sie!

00:08:04: Das ist keine Parteinahme, sondern es ist Teil einer streitbaren Demokratie und eben auch Teil einer streitbaren Zivilgesellschaft.

00:08:11: wenn diese Klarheit juristisch und politisch abgesichert ist, dann nimmt man dieser ganzen Delegitimierungsstrategie auch irgendwie den Raum.

00:08:19: Also vielleicht das als kurze Ideen.

00:08:23: Oder Forderungen schon fast von der Zivilgesellschaft?

00:08:27: Jetzt liegt die Stadt Neubrandenburg mitten in Mecklenburg-Vorpommern und es wird oft behauptet, die ostdeutsche Zivilgesellschaft sei schwach und klein, dabei liegen die Engagementquoten fast gleich auf mit dem Westen.

00:08:40: Was fehlt sind glaube ich Strukturen und Netzwerke und finanzielle Ressourcen.

00:08:44: Wie erleben Sie das vor Ort?

00:08:48: Ich erlebe vor Ort tatsächlich total viel Engagement, aber eben auch sehr fragile Strukturen.

00:08:56: Die öffentlichen Förderungen in den Ländern, die Demokratie in den Mittelpunktstellen, sind oft rein projektfinanziert.

00:09:04: Der Grund dafür ist oft die Haushaltsordnung, die da herangezogen wird, die keine institutionellen Förderungen erlaubt oder sagen wir mal nur in einem sehr begrenzten Maße.

00:09:15: Wenn politische Mehrheiten kippen, kippt aber auch sofort diese Finanzierung.

00:09:20: In Bautzen, das Beispiel habe ich gesagt, wurde eben dieser Eigenanteil für diese Mittel nicht aufgebracht, weswegen die Bundesmittel von Demokratie leben am Ende nicht fließen konnten.

00:09:29: In Salzwedel gibt es genau den gleichen Fall.

00:09:32: Da hat der Stadtrat eben gesagt wir werden die Eigenmittel nicht aufbringen,

00:09:35: also verzichtet man auf die Förderung aus dem Bund.

00:09:39: In Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel sind Strukturen im ländlichen Räum ohnehin total dünn besiedelt und dort wirken eben auch solche politischen Eingriffe dann besonders stark.

00:09:50: Also Demografie und Abwanderung und fehlende institutionelle Förderungen führen am Ende dazu, dass demokratische Infrastruktur vielerorts ganz einfach prekär ist.

00:10:01: Was ist das denn in dem Fall?

00:10:03: In diesem Land diskutieren wir ja viele über Ost- und West- und wenn man hier um die Ecke den Buch laden geht, findet man noch viele Bücher dazu.

00:10:11: Ist das denn aus Ihrer Sicht auch historisch erklärbar?

00:10:15: Gibt's da so eine Erklärung, oder ist es einfach etwas, was schon fast wie ein politisches Desinteresse bei den Menschen vor Ort.

00:10:23: Oder ist ganz bewusst Ausdünnungen?

00:10:26: Ich glaube, es sind ein Stück weit beides.

00:10:28: Also historisch gibt es in Ostern tatsächlich weniger gewachsene Vereinsstrukturen oder irgendwie eine gewachsene Stiftungslandschaft, weil vieles nach 1990 erst neu aufgebaut werden musste.

00:10:41: Und gleichzeitig sehen wir heute, dass diese fragilen Strukturen besonders anfällig sind für politische Kurswechsel oder Haushaltskürzungen.

00:10:49: Wenn Förderung nicht als langfristige Investitionen in Demokratie verstanden werden, sondern als freiwillige Leistungen die es ja faktisch sind, die man auch jederzeit streichen kann, dann bleibt das System auch dauerhaft instabil und dann ist es am Ende eine Frage was man politisch möchte.

00:11:07: Und dieses staatliche Geld wird also dringend gebraucht, weil es wenig Wirtschaft gibt und wenig Privatvermögen, was dann da eingebracht wird,

00:11:12: also die sind angewiesen auf den Staat?

00:11:15: Die Zivilgesellschaft in Ostdeutschland ist auf jeden Fall deutlich stärker auf öffentliche Zuwendungen angewiesen, als die westdeutsche Zivilgesellschaft, einfach weil eben diese gewachsenen Strukturen der Akkumulation von Privatvermögen in Westdeutschland vierzig Jahre Vorsprung hat

00:11:30: und ich glaube, wir jetzt erstmal in diese Phase kommen, das überhaupt Vermögen aufgebaut werden kann, aus denen Stiftungen resultieren und die dann wiederum die Zivilgesellschaft vor Ort unterstützen können.

00:11:40: Also die Abhängigkeiten von öffentlichen Mitteln ist im Osten deutlich höher als im Westen.

00:11:44: Und das macht es natürlich auch deutlich verwundbarer, gerade bei diesen politischen Mehrheitsverhältnissen, die wir jetzt ja auch in den Bundesländern beobachten.

00:11:54: Das ist ja überall gleiche Muster

00:11:55: letztlich oder was Sie da schildern?

00:11:57: Dass die Projekte gestrichen werden aus den Haushalten, dass Anträge verzögert werden, Fördermittel politisch blockiert werden?

00:12:03: Dann gab es noch die schönen, detaillierten kleinen Anfragen im Bundestag und wohl auch Prüfungsanfragen an die Landesrechnungshöfe.

00:12:10: Wo kommt das alles her?

00:12:11: Was ist das Ziel?

00:12:12:

00:12:14: Wo kommt das her?

00:12:15: Von rechts außen kommt es her.

00:12:17: Was wir erleben, ist im Grunde Teil von einer systematischen Delegitimierungsstrategie.

00:12:23: Also das Beispiel war gefragt:

00:12:25: in Sachsen-Anhalt wurden zum Beispiel zweihundertsechsunddreißig Detailfragen an den Verein miteinander gestellt. Auf Bundesebene, das war ja ein Stück weit auch die Ausgangslage für diesen Podcast,

00:12:38: folgten dann irgendwann 551 Fragen zur politischen Neutralität von staatlich geförderten und nicht-staatlich geförderten Organisationen.

00:12:47: Und wenn man sich im Grunde diese Anfragen anguckt, kommt es vielleicht von unterschiedlichen Parteien, aber der Wortlaut oder die Formulierungen sind sehr ähnlich.

00:13:00: Und natürlich sind parlamentarische Anfragen ja erstmal legitim.

00:13:05: Das kann man erst mal machen, problematisch wird es eben wenn sie strategisch dazu genutzt werden, um Organisationen unter Generalverdacht zu stellen.

00:13:14: Und das Mittel dieser speziellen Anfragen ist nicht, ein politischen Erkenntnisgewinn zu erzielen, sondern es geht ganz bewusst um eine Delegitimierung der Arbeit und dessen was Sie tun und wofür diese Organisation stehen.

00:13:30: Also zu sagen, das gliedert sich dann im Grunde ein in so eine systematische Logik.

00:13:37: Erst werden Inhalte diskreditiert und dann werden die strukturellen Grundlagen ganz grundsätzlich infrage gestellt.

00:13:43: Schließlich werden Personen bedroht und körperlich angegriffen.

00:13:48: Das Ziel ist am Ende – weil sie danach auch gefragt haben – das Ziel ist am Ende, eine Verunsicherung in der Zivilgesellschaft zu schaffen, die Menschen auch dazu bewegt, ganz freiwillig ihr Engagement aufzugeben oder Ressourcen dieser Vereine so zu binden, dass sie im Grunde nicht mehr zur ihrer eigentlichen Arbeit kommen.

00:14:07: Das bedeutet dann ja, was Sie beschreiben ist ja eigentlich, dass sich da das Klima total verändert, also dass dann die Menschen, die, ich weiß nicht, im Sportverein Handball spielen wollten oder Kinder begleiten wollen, oder Jugendarbeit betreiben wollen

00:14:23: oder Begegnungen organisieren, dann da zurückgehen.

00:14:27: Ja genau das ist es.

00:14:28: Also so zu sagen, am Ende geht es ja darum, dass Energie und im Grunde auch Vertrauen geraubt wird, genau mit solchen Strategien und das ist am Ende auch das Ziel davon.

00:14:40: Viele Menschen, also das muss man sich eben auch noch mal vor Augen führen,

00:14:43: also wir reden ja von Menschen, die es nicht rein ehrenamtlich machen, sondern die dafür möglicherweise auch bezahlt werden.

00:14:49: Und viele Menschen gehen in diese Arbeit, weil sie irgendetwas Positives bewirken wollen.

00:14:55: Wenn die aber stattdessen ständig das Gefühl haben, sich verteidigen zu müssen, verändert das natürlich am Ende auch ihrer Haltung.

00:15:02: Manche ziehen sich zurück, andere werden vorsichtiger, andere werden dann einfach dadurch auch weniger sichtbar.

00:15:08: Und wer ständig das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen, der beginnt eben in seinem eigenen Tun eine andere Sprache zu verwenden, vielleicht sich aus Projekten zurückzuziehen, die eigenen Projekte zu hinterfragen,

00:15:20: auch nicht mehr öffentlich Haltung oder Stellung zu beziehen.

00:15:23: Und dass ist ja das eigentlich tragische daran, weil ich meine genau diese Offenheit und diese Sichtbarkeit sind ja eigentlich das, was demokratischer Kultur irgendwie stark

00:15:35: macht.

00:15:36: Das klingt alles mehr als beunruhigend.

00:15:41: Aber wer unterstützt denn dann noch diese Organisationen?

00:15:45: Wer schafft den Austausch, die Stärkung damit man da weiter sich engagieren kann?

00:15:51: Und das ist eine total schwere Frage, weil sozusagen: wer hat eigentlich die Kapazität, das wirksam in der Fläche zu tun?

00:15:59: Und das kann eine Rolle von Stiftung sein,

00:16:03: also da reinzugehen und genau diesen, sagen wir mal diesen zivilen Verfassungsschutz zu stärken und mit aufzubauen.

00:16:10: Aber grundsätzlich muss es aus meiner Sicht auch Aufgabe von öffentlicher Hand sein, hier also eigene resiliente Strukturen aufzubauen, um sich eben nicht vom politischen Mehrheiten kippen zu lassen um diese Zivilgesellschaft am Ende austrocknen zu lassen.

00:16:25: Und das will ich vielleicht auch sagen ist geht am Ende ja nicht unbedingt nur ums Geld, sondern es geht auch darum, gesehen zu werden, wertgeschätzt zu werden und erst mal auch nicht für das was man tut angegriffen zu werden.

00:16:40: Und ich glaube, dass können wir grundsätzlich alle tun, nämlich sich mit Menschen zu verbinden, Menschen Mut zu machen ihnen dieses Gefühl von Vereinzelung zu nehmen, gerade irgendwie im ländlichen Räumen und da würde ich einfach auch aufrufen, das mit Bekannten und Freunden zu tun, also in die Fläche zu gehen und zu gucken und sie zu ermutigen in dem was Sie machen.

00:17:02: Also mir ist ja noch mal im Übrigen wichtig, einfach nochmal zu sagen, dass das dann am Ende insbesondere mit Blick auch auf ländlichen Raum aber auch auf bestimmte Regionen,

00:17:10: das trifft ja genauso auch in dem, was man in der Vergangenheit immer als Westdeutschland bezeichnet hat.

00:17:14: Da gibt es genau so diese Räume und es gibt genau so die Gegenden.

00:17:19: Wir sollten da immer auch gucken dass wir nicht nur in die eine Richtung gucken.

00:17:22: Das ist jetzt vor allem mit Blick auf die Landtagswahlen nochmal sicherlich sehr zugespitzt, aber das haben wir ja wahrscheinlich überall und überall brauchen die Leute diese Unterstützung.

00:17:30: Das ist auf jeden Fall so

00:17:31: und ich glaube auch, wir tun uns ja auch in der Debatte immer sehr leicht damit, irgendwie vom blauen Osten zu sprechen und ich glaube einfach, dass wir mit Blick auf das, was politischem Osten passiert, im Westdeutschland nicht mehr weit entfernt sind.

00:17:45: Wir sind vielleicht fünf Jahre voraus und das Ziel wäre doch eigentlich jetzt in Ostdeutschland Strukturen zu erproben, die es möglich machen eine Zivilgesellschaft resilient aufzustellen, von denen am Ende auch der Westen profitieren kann.

00:18:06: Wenn ich sie richtig verstehe, gehen Sie jetzt gerade in Richtung Staat, dass man da Strukturen schafft?

00:18:10: Aber es gibt die Zukunftswege 

00:18:12: Ost sind also ein Beispiel... Da haben sich fünfzehn Stiftungen zusammengetan zu einer Initiative.

00:18:17: Was können die konkret leisten und was machen die?

00:18:22: Also ich glaube diese Gemeinschaftsinitiative Zukunftswege Ost, das ist ja entstanden vor zwei Jahren auf Einladung des Ostbeauftragten der verschiedene Stiftungen ins Kanzleramt eingeladen hat.

00:18:33: Um dann mal zu gucken, aus dem Fund heraus,

00:18:36: es gibt eben wenig privates Kapital in Ostdeutschland,

00:18:40: die Bedrohungslage ist groß und was können eigentlich Stiftungen vor Ort leisten?

00:18:44: Es hat sich eine Steuerungsgruppe gegründet, da gehört die Freudenbergstiftung neben vier anderen Organisationen dazu und mittlerweile sind sogar über zwanzig Stiftungen auch finanziell an den Zukunftswegen beteiligt.

00:18:56: Und warum braucht es das?

00:18:58: Ich glaube, weil wir es eben nicht mit einzelnen Problemen, sondern mit einer strukturellen Verschiebung zu tun haben.

00:19:04: In vielen Regionen von, sagen wir mal, von Suhl bis Anklam geraten demokratische Initiativen politisch immer mehr unter Druck oder finanziellen Zwang, das habe ich gesagt und das ist eben kein Zufall, sondern es ist Teil einer Dynamik, in der Demokratieförderung zunehmend infrage gestellt wird.

00:19:22: Die Abhängigkeit der Zivilgesellschaft im Osten, das habe ich auch schon gesagt, von öffentlichen Mitteln ist deutlich höher als im Westen

00:19:28: und wenn die öffentliche Hand aber Teil des Problems ist, weil sich eben vor Ort politische Mehrheiten verschieben, dann erhöht sich eben auch der existenzielle Druck auf genau diese Zivilgesellschaft und private Mittel, die dann durch Wirtschaft oder durch Stiftungen in die Region fließen, helfen ein Stück weit das zu kompensieren.

00:19:48: Das kann also Stabilität geben, das ist zumindest das, was wir versuchen.

00:19:52: Es kann aber auch ein Zeichen von Solidarität sein, von Sichtbarkeit, wo Menschen sich alleine führen und es kann deutlich machen: demokratische Zivilgesellschaft ist eben kein Randthema sondern ist ein Fundament unseres Gemeinwesens. Und ich glaube, womit man eben vorsichtig sein muss - und das müssen wir bei Zukunftswege Ost auch sein- ist, dass Stiftungen nicht zum Ersatzstaat werden.

00:20:17: Also wir können unterstützen, wir können vernetzen,

00:20:20: wir können Räume öffnen und meinethalben auch Schutz bieten, aber wir können keine dauerhaften öffentliche Aufgaben übernehmen. Denn wenn wir anfangen, systematisch Lücken zu füllen, die politisch entstehen dann entlasten wir am Ende diejenigen, die eigentlich in der Verantwortung stehen. Und unsere Rolle ist es eher, sichtbar zu machen, was auf dem Spiel steht und eben die Akteure vor Ort zu stärken, damit sie selbst gehör finden.

00:20:47: Wie könnte man denn dieses Demokratie leben!, was jetzt auch schon in anderen Folgen Thema war,

00:20:51: was kann man denn mit dem Programm machen, dass das besser wirken kann?

00:20:55: Naja ich glaube, ich maße mir gar nicht an zu sagen, wie es besser wirken kann,

00:21:01: ich würde aber zum Beispiel aus den Debatten sagen, dass ja die Partnerschaften für Demokratie, die ein Teil von Demokratie Leben! sind so ein Stück weit das Instrument sind um Demokratieförderung auch in die Fläche zu tragen.

00:21:15: Zuwendungsnehmer dieser Partnerschaften für Demokratie ist aber immer die Kommune.

00:21:20: Und es müsste gelingen, gewissermaßen diese Strukturen von Demokratie leben auch so resilient aufzustellen, dass selbst wenn es Mehrheiten von AfD oder anderen rechtsextremen Parteien gibt, dass es trotzdem gelingt, im Grunde Partnerschaft für Demokratie vor Ort zu installieren. Also die Förderrichtlinien müssten in der Hinsicht angepasst werden, dass auch die öffentliche Hand ein Stück weit sich resilienter aufstellt gegen diese verändernden Mehrheitsverhältnisse.

00:21:50: Ist das Problem...

00:21:52: Gibt es da nur rechtsextreme oder gibt's da auch linksextreme, also ist das von beiden Seiten?

00:21:59: Klar!

00:21:59: Natürlich gibt es auch Linksextremismus. Das grundsätzliche Thema

00:22:02: ist: Wer hat eigentlich die Kapazität der staatlichen Durchdringung um das demokratische System nachhaltige ins Wanken zu bringen und mit der Durchdringung rechtsextremer Strukturen in Staatssystem, also zu sagen wir haben eine sehr starke rechtsextreme Partei die natürlich Einfluss hat.

00:22:19: Die Sperrminoritäten hat, die den politischen Diskurs innerhalb des Parlaments, aber eben auch außerhalb deutlich verschiebt, geht die Gefahr aus meiner Sicht ganz klar vom Rechtsextremismus aus und hier müssen wir uns wirklich klar machen, dass da die Kapazität liegt, das gesamte Gemeinwesen, so wie wir es kennen, auch ins Wanken zu bringen und das ist ja auch erklärtes Ziel, also sozusagen

00:22:44: Wenn Sie jetzt so ein bisschen zurückblicken auf das letzte Jahr oder vielleicht auch sogar schon zwei Jahre,

00:22:49: was hat sie denn da am meisten besorgt, geärgert aufgehalten und auch ganz wichtig was hat sich ermutigt?

00:22:59: Also was hat mich geärgert?

00:23:01: Denn ich glaube darüber haben wir in Stückweit auch schon gesprochen, dass Demokratiearbeit einfach zunehmend delegitimiert wird und es gewissermaßen Demokratiearbeit so ein Stück weit als so ein Ideologieprojekt von links hingestellt wird.

00:23:17: Und ich immer sagen würde, Demokratiearbeit ist erstmal das was es ist, nämlich Demokratiearbeit ganz unabhängig von irgendwelchen politischen Richtungen.

00:23:24: Und es ist eben Teil von einer starken lebendigen Zivilgesellschaft, die ein Existenzrecht hat und die wichtig ist um dieses gesamte Gefüge aufrecht zu erhalten.

00:23:37: Und das gerät aus meiner Sicht in den letzten Jahren deutlich ins Kippen und da hat im Grunde auch die kleine Anfrage, die im Bundestag gestellt wurde, nicht unbedingt förderlich dazu beigetragen.

00:23:50: Was mich ermutigt, um es mal auf der anderen Seite darzustellen, sind tatsächlich die Leute vor Ort, nicht nur die Aktiven selber die wirklich mit aller Kraft und auch unter Gefährdung ihrer ihres eigenen Lebens und auch ihrer eigenen Gesundheit vor Ort versuchen die Fahne für Demokratie hochzuhalten, sondern im Grunde auch die Menschen, die da drum rumstehen.

00:24:12: Ich erlebe ganz viel Solidarität vor Ort, ich erlebe Bürgervereine sogar kleine Unternehmen, die irgendwie dann Spenden geben um dann vor Ort noch Arbeit aufrechtzuerhalten... ...um das Kulturprojekt zu retten oder dass das soziokulturelle Zentrum offen bleiben kann und so weiter.

00:24:28: Und ich finde.. Dann sieht man eben auch, dass Demokratie auch von unten getragen wird!

00:24:34: Das sind doch die schönen Beispiele, die mir am Ende auch Mut machen dass vielleicht noch nicht alles

00:24:40: verloren ist.

00:24:41: Das war jetzt so schön positiv, aber die Gefährdung des Lebens hat mich irgendwie kurz aus der Fassung gebracht.

00:24:48: Gibt es da auch Beispiele?

00:24:49: Ja!

00:24:50: Da gibt's Beispiele... Also genau, also ich würde das nochmal einbetten.

00:24:56: Wir haben ja sehr viel über diesen politischen Raum gesprochen und diese Verschiebung von Debatte.

00:25:03: Aber ich glaube, man muss sich vor Augen führen, was ganz konkret im Erleben der Aktiven vor Ort bedeutet.

00:25:09: Denn da ist es nicht nur Debatte, sondern da ist das tatsächlich auch Anfeindung.

00:25:14: Da ist es Bedrohung, da ist es alles Mögliche und wir sehen eben, dass es eine Verlagerung von politischem Konflikt in den persönlichen Raum gibt.

00:25:25: Es geht nicht mehr um Kritik an Projekten, sondern es geht ganz konkret um Einschüchterung.

00:25:35: Wenn ich im Supermarkt angesprochen werde und ich gefragt werde, wie denn das Fußballtraining meiner Tochter war.

00:25:41: Dann kann nichts mit dem Sachohr hören,

00:25:44: aber das ist ja nicht gemeint.

00:25:46: Also gemeint damit ist: Ich weiß wo du lebst,

00:25:50: ich weiß wer deine Tochter ist und jetzt pass bitte genau auf, was du in Zukunft tust.

00:25:56: Und sozusagen, dass sind ja diese sehr subtilen Anspielungen, die aber natürlich etwas mit einem machen, die einen natürlich nachhaltig verunsichern, weil es nicht nur um das eigene Leben, sondern dann vielleicht auch in das Leben der Kinder geht

00:26:09: und die natürlich auch Menschen dazu bewegen sich wirklich zu hinterfragen,

00:26:13: will ich mir das antun?

00:26:15: Und weniger subtil sind Beispiele zum Beispiel vom Verein Buntes Meißen, wo dann eine Handgranatenattrappe im Briefkasten gefunden wurde und das ist natürlich also was anderes als... Also was soll das anderes sein als eine Bedrohung tatsächlich von Leib und Leben, auch wenn es eine Attrappe war.

00:26:35: Aber

00:26:35: das

00:26:36: Signal ist ja sehr deutlich...

00:26:39: Was wäre denn jetzt der richtige Schritt, den wir als Gesellschaft tun müssten, um Zivilgesellschaft und auch kommunale Politiker zu schützen, bevor wir noch mehr Rücktritte erleben Projektabbrüche und einfach nur am Ende alle in Schweigen verfallen?

00:27:00: Ich habe's eben schon ein Stück weit angedeutet.

00:27:03: Also ich glaube, was wir brauchen, sind so verlässliche Schutz und auch Förderstrukturen diejenigen, die vor Ort den Kopf hinhalten in der Zivilgesellschaft und in der Kommunalpolitik auch tatsächlich schützen.

00:27:14: Das heißt, es geht um langfristige Finanzierung, es geht um rechtliche Klarheit, es geht auch um eine Klarheit bei dem Neutralitätsthema und eine politische Kultur, die irgendwie deutlich sagt: Engagements ist keine Risiko, sondern ist ein Fundament unserer Demokratie. Und das muss für die Leute erlebbar werden.

00:27:34: Es dürfen keine Lippenbekenntnisse sein, sondern es muss für sie erlebbar sein.

00:27:40: Wir als Freudenbergstiftung und auch verschiedene andere beschäftigen sich zum Beispiel auch damit, wie eigentlich Initiativen und Vereine auch Rechtsschutz in Anspruch nehmen können um sich z.B.

00:27:51: gegen illegitime und vielleicht ja auch illegale Angriffe zur Wehr zu setzen.

00:27:56: Ein Beispiel ist dieser Gegenrechtschutzfonds

00:28:02: von "Fragt den Staat" und der "Gesellschaft für Freiheitsrechte", was ich grundsätzlich eine total gute Initiative finde,

00:28:07: weil genau diese juristischen Auseinandersetzung am Ende auch helfen, um diese Klärung herbeizuführen, also zu sagen um diese Delegitimierung auch zu stoppen, Mal abgesehen davon, dass die Prozesse dann sehr lange dauern.

00:28:19: Also das könnte alles einfach schneller gehen, aber ich glaube, das grundsätzlich diese Leute auch mit Rechtsschutz zu unterstützen auf jeden Fall ein guter Schritt ist.

00:28:31: Wie sieht denn die Zukunft aus, wenn's so weitergeht wie bisher?

00:28:36: Wenn es so weiter geht, wird Engagement möglicherweise nicht verschwinden,

00:28:41: das glaube ich nicht, aber es wird auf jeden Fall leiser, es wird fragmentierter und es wird noch abhängiger von privaten Mitteln.

00:28:52: Das verschiebt am Ende auch ein Stück weit eine demokratische Balance vielleicht.

00:29:00: Die einzige Alternative, die ich sehe, ist jetzt bewusst in diese demokratische Infrastruktur zu investieren.

00:29:06: In Menschen, in Netzwerke, in Orte der Begegnung und ich glaube, dann kann aus diesem Druck, der ja auch wahrgenommen wird, auch etwas entstehen, was am Ende trägt und das nicht nur für eine Legislaturperiode sondern bestenfalls auch deutlich darüber hinaus.

00:29:27: Das ist jetzt ein bisschen fast schon Stilbruch bei so viel Ernsthaftigkeit und so viele Themen, die nachdenklich machen.

00:29:34: Wann haben Sie sich denn das erste Mal engagiert?

00:29:38: Oder für was?

00:29:40: Ja, also ich selber komme hier aus Sachsen-Anhalt und bin da im ländlichen Raum groß geworden und mein erstes wirkliches Engagement war, dass Ich mit Freunden eine Kabarettgruppe gegründet habe und mit sozusagen politischer Bildung, aber halt satirisch und humoristisch gemacht habe

00:30:02: und daraus folgte dann die Gründung einer Kleinkunstbühne um anderen Leuten noch eine Bühne zu geben.

00:30:08: Das ist das, was mir bis heute am Herzen liegt und das ich vor Ort auch weiter tue.

00:30:15: Dankeschön!

00:30:17: Vielen Dank!

00:30:19: Jetzt stelle ich wie gewohnt drei Aussagen in den Raum und der Michael kontert.

00:30:25: Zivilgesellschaft ist doch nicht unter Druck.

00:30:28: Wie wir jetzt wissen, stimmt das nicht.

00:30:30: Gerade in Ostdeutschland, aber sicherlich auch in vielen Teilen Westdeutschlands ist der Druck auf Organisation und einzelne so stark, dass Menschen aufhören sich zu engagieren, weil sie zum Teil um ihre Sicherheit bangen müssen.

00:30:42: Wenn der Druck so groß ist, sollen die Initiativen sich halt zurückhalten

00:30:46: Klar!

00:30:47: Und wenn's in der Küche brennt, soll der Koch die Augen schließen.

00:30:50: Demokratie ohne Widerspruch?

00:30:52: Das nennt man dann keine Demokratie mehr oder?

00:30:55: Das sind doch Einzelfälle.

00:30:58: Wenn Einzelfälle jedes Jahr passieren in verschiedenen Städten, nach dem gleichen Muster, sind das keine Einzelfälle mehr,

00:31:04: sondern dann liegt da wohl ein System

00:31:06: dahinter.

00:31:09: Das war eine Folge über Mut und Druck – darüber wie dünnhäutig Demokratie werden kann, wenn man sie alleine lässt.

00:31:17: In der nächsten Folge sprechen wir über Geld!

00:31:19: Wie finanzieren sich NGOs?

00:31:20: Und bekommen Sie wirklich so viel Knete vom Staat?

00:31:24: Abonniert uns und bleibt weiter dran.

00:31:26: Wir freuen uns auch unbändig über eure Kommentare, eure Bewertungen und Likes!

00:31:30: Wir erklären Zivilgesellschaft und ihre Herausforderungen – und ihr?

00:31:35: Ihr diskutiert mit.

00:31:36: Die NGO-Debatte geht uns alle

00:31:46: an.

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