Ostdeutschland: Zivilgesellschaft unter Druck

00:00:00: Erst werden Inhalte diskreditiert, dann werden die strukturellen Grundlagen grundsätzlich in Frage gestellt. Schließlich werden Personen bedroht und körperlich angegriffen. Das Ziel ist am Ende, Verunsicherung in der Zivilgesellschaft zu schaffen. 

00:00:03: Willkommen zu einer neuen Folge von die NGO-Debatte. Heute schauen wir dorthin, wo sich gesellschaftliche Spannungen besonders deutlich zeigen und wo in diesem

00:00:07: Jahr einige Landtagswahlen anstehen.

00:00:09: Nach Ostdeutschland, wo Engagement oft aus purer Notwendigkeit entsteht und

00:00:13: gleichzeitig unter Druck steht.

00:00:16: Michael, gib uns mal eine kurze Einführung im Schnelldurchlauf.

00:00:19: Vielleicht ist ja eine konkrete Geschichte am anschaulichsten.

00:00:22: Der Fall Neubrandenburg steht da vielleicht sinnbildlich für diese Spannung.

00:00:27: Eine Regenbogenfahne am Bahnhof, wie wir sie an vielen anderen Bahnhöfen auch kennen.

00:00:31: Gehisst, dann wird sie wieder gestohlen, ersetzt durch Reisflaggen.

00:00:36: 2024 dann der Beschluss, sie einfach gar nicht mehr zu hissen.

00:00:40: Also der Beschluss in dem Fall vom Stadtrat. Nicht, weil man nicht dahinter

00:00:44: steht, sondern um Ärger zu vermeiden.

00:00:46: Und das ist vermutlich hier die eigentliche Nachricht.

00:00:50: Wichtige demokratische Projekte verlieren Förderung, Bedrohungen nehmen zu Und

00:00:54: trotzdem engagieren sich in Ostdeutschland über 100.000 Organisationen,

00:00:58: oft mit wenig Geld, aber viel, viel Herz.

00:01:01: So, unser Gast heute weiß, wie es um diese Organisationen in Ostdeutschland

00:01:06: steht, weil er seit Jahren mit ihnen arbeitet.

00:01:09: Willkommen Stefan Vogt, Geschäftsführer der Freudenberg Stiftung.

00:01:12: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:01:14: Vielleicht als erstes Freudenberg Stiftung. Was macht die eigentlich?

00:01:19: Die Freuenberg Stiftung sitzt eigentlich sehr weit weg von Ostdeutschland im

00:01:23: schönen Baden-Württemberg und

00:01:25: hat die beiden Schwerpunkte demokratische Kultur und soziale Inklusion.

00:01:29: Und was wir vielleicht methodisch inhaltlich ein bisschen anders machen als

00:01:33: viele andere, ist, dass wir sehr viele Organisationen selber mit aufgebaut haben

00:01:38: und diese institutionell fördern.

00:01:41: Und das haben wir eben auch gemacht mit sehr vielen Organisationen in Ostdeutschland,

00:01:46: die wir direkt nach der Wende mit gegründet haben und sie auch seitdem eigentlich

00:01:51: fördern und dieses Netzwerk pflegen und erhalten.

00:01:54: Also ich glaube, dass wir durch dieses Netzwerk eine relativ gute Sensorik in die Fläche haben.

00:02:00: Das bedeutet, dass wir so Mittelorganisationen fördern, die wiederum sehr viele

00:02:05: Drähte dann in die Zivilgesellschaft, wo es dann sehr kleinteilig wird,

00:02:09: eben aufrecht erhalten können und darüber Informationen kriegen,

00:02:13: wie die Lage vor Ort eigentlich ist.

00:02:15: Und ich hätte es ja nicht schlecht gefunden, wenn jemand aus der Zivilgesellschaft

00:02:19: selber hier zu Wort kommt, aber natürlich ist deren Perspektive auch oft beschränkt

00:02:24: auf das, was sie in ihrem Nahfeld erleben.

00:02:27: Und ich glaube, dass wir über dieses Netzwerk relativ viel mitkriegen,

00:02:29: was dann eben nicht nur in Wurzen oder in Suhl passiert, sondern möglicherweise

00:02:33: auch in allen anderen Bundesländern.

00:02:36: Dann kommen wir doch nochmal ganz kurz zurück zu diesem absurden Ritual in Neubrandenburg,

00:02:40: Michael, was du anfangs da angerissen hast.

00:02:43: Da wird also jedes Jahr am Bahnhof eine Regenbogenfahne als Symbol der Vielfalt

00:02:47: gehisst und jedes Jahr wird sie geklaut und ersetzt durch andere Fahnen,

00:02:51: wie die des Deutschen Reichs oder der Hitlerjugend.

00:02:53: Und dann beschließt 2024 der Stadtrat, die Regenbogenfahne, die hissen wir nicht

00:02:58: mehr, um der Kriminalität vorzubeugen.

00:03:01: Der Oberbürgermeister hat seinen Rücktritt erklärt. Was sagt uns das?

00:03:06: Ja, und ist das nicht ein Moment, in dem Einschüchterung Wirkung zeigt,

00:03:11: wo demokratische Akteure nicht mehr gestalten, sondern ausweichen?

00:03:15: Wenn wir jetzt nur auf den Rücktritt des Oberbürgermeisters gucken,

00:03:19: ist glaube ich dieses Ritual des Fahnenklaus und dann letztlich der Stadtratsbeschluss

00:03:24: ein Stück weit die Spitze des Eisbergs und vielleicht auch der Tropfen,

00:03:27: der das Fass letztlich zum Überlaufen gebracht hat.

00:03:30: Ich will nur sagen, es gibt wahrscheinlich mehr Gründe, weswegen er letztlich

00:03:33: zurückgetreten ist, als nur dieses Beispiel.

00:03:35: Aber wenn wir bei diesem Fahnenbeispiel bleiben, geht es ja hier nicht um die

00:03:40: Regenbogenfahne, sondern es geht eigentlich um die Frage, wer definiert,

00:03:45: was im öffentlichen Raum sichtbar sein darf und was nicht.

00:03:49: Und wenn so ein Stadtrat beschließt, ein Symbol für Vielfalt nicht mehr zu zeigen,

00:03:54: um eigentlich Konflikte zu vermeiden, die damit vielleicht verbunden werden,

00:04:00: dann hat Einschüchterung tatsächlich ihr Ziel erreicht.

00:04:04: Weil dann wird im vorauseilenden Gehorsam im Grunde schon ein Dienst getan,

00:04:09: der eigentlich nicht nötig wäre.

00:04:10: Und das ist etwas, was wir an sehr vielen Orten in ganz Ostdeutschland erleben.

00:04:17: Haben Sie da noch Beispiele? Haben Sie da noch ein anderes, wo man mal sieht,

00:04:21: was ähnlich anschaulich ist?

00:04:23: Also ich, sagen wir mal, die Ausgangslagen sind dann immer ein Stück weit anders,

00:04:27: aber die Mechanismen sind sehr ähnlich.

00:04:28: Wenn in Bautzen zum Beispiel,

00:04:31: also in Bautzen bewilligte Bundesmittel für Demokratiearbeit einfach nicht angenommen werden,

00:04:36: weil der Stadtrat beschließt, diese Eigenmittel nicht aufbringen zu wollen oder

00:04:41: wenn das Netzwerk für demokratische Kultur in Wurzen dann den Eigenanteil verweigert bekommt,

00:04:49: dann sind es formal erstmal Haushaltsentscheidungen.

00:04:53: Faktisch sind es aber eigentlich politische Signale an die demokratische Zivilgesellschaft.

00:04:59: Nämlich Engagement ist nicht erwünscht oder zumindest nicht prioritär.

00:05:04: Und diese Verschiebungen, die verändern im Grunde langfristig,

00:05:08: wer sich überhaupt noch engagiert.

00:05:12: Dieser Podcast dreht sich um Demokratie und Zivilgesellschaft,

00:05:15: vor allem aber um die Zivilgesellschaft.

00:05:18: Jetzt stelle ich mir die Frage, sind die, die die Reichsflaggen hissen,

00:05:21: rein formal nicht auch ein Teil der Zivilgesellschaft?

00:05:24: Und wenn ja, was heißt das für den Begriff, wenn sowohl demokratische Initiativen

00:05:28: als auch extremistische Akteure darin vorkommen?

00:05:32: Ja, kurz gesagt, wie schützt man eigentlich die einen, ohne den anderen den Raum zu geben?

00:05:38: Also formal, ich meine, ihr habt das in euren anderen Folgen ja schon thematisiert,

00:05:43: formal zählen erstmal ja alle nichtstaatlichen oder nicht marktwirtschaftlichen

00:05:47: Akteure zur Zivilgesellschaft.

00:05:50: Für mich persönlich lebt die demokratische Zivilgesellschaft aber auch durch

00:05:55: ein normatives Element, nämlich von der Anerkennung von Menschenwürde,

00:05:59: von Pluralismus, von Rechtsstaatlichkeit.

00:06:02: Und ich würde sagen, dass es ein Stück weit auch immer darum geht,

00:06:06: genau diese Zivilgesellschaft zu schützen und die andere Zivilgesellschaft,

00:06:10: die das nicht will, möglichst klein zu halten oder rauszuhalten aus der Debatte.

00:06:15: Und dafür gibt es natürlich unterschiedliche Möglichkeiten. Also mir würde zum

00:06:19: Beispiel einfallen, das ist ja eine Debatte, die wir sehr oft führen,

00:06:23: eine rechtliche Klarheit zu schaffen.

00:06:25: Also demokratische Initiativen brauchen Schutz vor Einschüchterung.

00:06:30: Nämlich da, wo verfolgt wird, da, wo bedroht wird, da, wo Datenschutz missbraucht

00:06:36: wird, dass da auch konsequent strafrechtlich verfolgt wird zum Beispiel.

00:06:43: Denn ich glaube, wer Menschen einschüchtert oder Einrichtungen angreift,

00:06:47: darf nicht das Gefühl bekommen, das bleibt irgendwie folgenlos.

00:06:50: Ein Stück weit hat Herr Mayer mit den Blaulichtorganisationen in der letzten

00:06:53: Folge ja auch darauf hingewiesen.

00:06:55: Es geht zum Beispiel aber auch darum Finanzierung zu entpolitisieren also Demokratieförderung

00:07:02: darf aus meiner Sicht nicht von wechselnden Mehrheiten in Kreistagen oder in Stadträten abhängen,

00:07:08: es braucht möglichst mehrjährige institutionelle Förderung mit klaren Kriterien

00:07:14: das nützt den einen Initiativen ohne irgendwem quasi den politischen Wettbewerb zu verhageln und,

00:07:23: Drittens könnte sowas zu sagen, und das ist ja die Debatte, die wir ganz viel

00:07:27: führen, nämlich diesen Neutralitätsbegriff jetzt endlich mal wirklich zu klären.

00:07:32: Politische Bildung darf verfassungsfeindliche Positionen kritisieren. Das darf sie.

00:07:37: Das ist keine Parteinahme, sondern es ist Teil einer streitbaren Demokratie

00:07:42: und eben auch Teil einer streitbaren Zivilgesellschaft. Wenn diese Klarheit

00:07:44: juristisch und politisch abgesichert ist, dann nimmt man dieser ganzen Delegitimierungsstrategie

00:07:51: auch irgendwie den Raum.

00:07:52: Also vielleicht das als kurze Ideen.

00:07:56: Forderungen schon fast von der Zivilgesellschaft. Jetzt liegt die Stadt Neubrandenburg

00:08:01: mitten in Mecklenburg-Vorpommern und es wird oft behauptet, die ostdeutsche

00:08:06: Zivilgesellschaft sei schwach und klein.

00:08:09: Dabei liegen die Engagementquoten fast gleich auf mit dem Westen.

00:08:13: Was fehlt sind glaube ich Strukturen und Netzwerke und finanzielle Ressourcen.

00:08:17: Wie erleben Sie das vor Ort?

00:08:20: Ich erlebe vor Ort tatsächlich total viel Engagement, aber eben auch sehr fragile Strukturen.

00:08:28: Die öffentlichen Förderungen in den Ländern, die Demokratie in den Mittelpunkt

00:08:33: stellen, sind oft rein projektfinanziert.

00:08:37: Der Grund dafür ist oft die Haushaltsordnung, die da herangezogen wird,

00:08:42: die keine institutionellen Förderungen erlauben oder nur in einem sehr begrenzten Maße.

00:08:48: Wenn politische Mehrheiten kippen, kippt aber auch sofort diese Finanzierung.

00:08:52: In Bautzen, das Beispiel habe ich gesagt, wurden eben dieser Eigenanteil für

00:08:57: diese Mittel nicht aufgebracht, weswegen die Bundesmittel von Demokratie leben,

00:09:00: am Ende nicht fließen konnten.

00:09:02: In Salzwedel gibt es genau das gleiche, genau den gleichen Fall.

00:09:05: Da hat der Stadtrat eben gesagt, wir werden die Eigenmittel nicht aufbringen.

00:09:08: Also verzichtet man auf die Förderung aus dem Bund. In Mecklenburg-Vorpommern

00:09:13: zum Beispiel sind Strukturen in ländlichen Räumen ohnehin total dünn besiedelt

00:09:18: und dort wirken eben auch solche politischen Eingriffe dann besonders stark.

00:09:23: Also Demografie und Abwanderung und fehlende institutionelle Förderung führen

00:09:28: am Ende dazu, dass demokratische Infrastruktur vielerorts ganz einfach prikett ist.

00:09:34: Und ist das denn dann in dem Fall, in diesem Land diskutieren wir ja viel über

00:09:38: Ost und West und wenn man hier um die Ecke in den Buchladen geht,

00:09:42: findet man auch viele Bücher dazu.

00:09:44: Ist das denn aus Ihrer Sicht auch historisch erklärbar?

00:09:48: Gibt es da so eine Erklärung auch oder ist das einfach etwas,

00:09:50: was schon fast wie so ein politisches Desinteresse ist bei den Menschen vor Ort?

00:09:56: Oder ist es ganz bewusst Ausdünnung?

00:09:58: Ich glaube, es ist ein Stück weit beides. Also historisch gibt es in Osttland

00:10:03: tatsächlich weniger gewachsene Vereins- und Vereinsstrukturen oder irgendwie

00:10:07: eine gewachsene Stiftungslandschaft,

00:10:09: weil vieles nach 1990 erst neu aufgebaut werden musste.

00:10:14: Und gleichzeitig sehen wir heute, dass diese fragilen Strukturen besonders anfällig

00:10:19: sind für politische Kurswechsel oder Haushaltskürzungen.

00:10:21: Wenn Förderungen nicht als, sagen wir mal, langfristige Investitionen in Demokratie

00:10:26: verstanden werden, sondern als freiwillige Leistungen, die es ja faktisch sind,

00:10:30: die man auch jederzeit streichen kann, dann bleibt das System auch dauerhaft instabil.

00:10:35: Und dann ist es am Ende eine Frage, was man politisch möchte.

00:10:40: Und dieses staatliche Geld wird also dringend gebraucht, weil es wenig Wirtschaft

00:10:43: gibt und wenig Privatvermögen, was dann da eingebracht wird.

00:10:45: Also die sind angewiesen auf den Staat.

00:10:48: Die Zivilgesellschaft in Ostdeutschland ist auf jeden Fall deutlich stärker

00:10:51: auf öffentliche Zuwendungen angewiesen als die westdeutsche Zivilgesellschaft.

00:10:55: Einfach weil eben diese gewachsenen Strukturen, die Akkumulation von Privatvermögen

00:10:59: in Westdeutschland 40 Jahre Vorsprung hat.

00:11:02: Und ich glaube, wir jetzt erstmal in diese Phase kommen, dass überhaupt Vermögen

00:11:06: aufgebaut werden kann, aus den Stiftungen resultieren. und die dann wiederum

00:11:10: die Zivilgesellschaft vor Ort unterstützen können.

00:11:13: Also die Abhängigkeiten von öffentlichen Mitteln ist im Osten deutlich höher als im Westen.

00:11:17: Und das macht es natürlich auch deutlich verwundbarer, gerade bei diesen politischen

00:11:21: Mehrheitsverhältnissen, die wir jetzt ja auch in den Bundesländern beobachten.

00:11:26: Und das ist ja überall das gleiche Muster letztlich, oder?

00:11:29: Was Sie da schildern. Also dass die Projekte gestrichen werden aus den Haushalten,

00:11:32: dass Anträge verzögert werden, Fördermittel politisch blockiert werden auch.

00:11:36: Dann gab es noch die schönen detaillierten kleinen Anfragen im Bundestag und

00:11:40: wohl auch Prüfungsanfragen an die Landesrechnungshöfe.

00:11:43: Wo kommt das alles her? Was ist das Ziel?

00:11:46: Wo kommt das her? Von rechts außen kommt das her. Was wir erleben,

00:11:50: ist im Grunde Teil von einer systematischen Delegitimierungsstrategie.

00:11:56: Also das Beispiel war gefragt, in Sachsen-Anhalt wurden zum Beispiel 236 Detailfragen

00:12:03: an den Verein Miteinander gestellt.

00:12:05: Auf Bundesebene, das war ja ein Stück weit auch die Ausgangslage für diesen Podcast,

00:12:11: folgten dann irgendwann 551 Fragen zur politischen Neutralität von staatlich

00:12:16: geförderten und auch nicht staatlich geförderten Organisationen und wenn man

00:12:21: sich im Grunde diese Anfragen anguckt,

00:12:23: dann kommt es vielleicht von unterschiedlichen Parteien, aber im Grunde ist

00:12:26: der Wortlaut oder der Neutralität.

00:12:29: Die Formulierungen sind sehr, sehr ähnlich. Und natürlich sind parlamentarische

00:12:35: Anfragen ja erstmal legitim.

00:12:38: Das kann man ja erstmal machen.

00:12:40: Problematisch wird es eben, wenn sie strategisch dazu genutzt werden,

00:12:44: um Organisationen unter Generalverdacht zu stellen.

00:12:46: Und das Mittel dieser speziellen Anfragen ist ja nicht, einen politischen Erkenntnisgewinn zu erzielen,

00:12:53: sondern es geht ganz bewusst um eine Delegitimierung der Arbeit und dessen,

00:12:59: was sie tun und wofür diese Organisationen stehen.

00:13:02: Also sozusagen und das gliedert sich dann im Grunde ein in so eine systematische Logik.

00:13:09: Also sozusagen erst werden Inhalte diskreditiert, dann werden die strukturellen

00:13:14: Grundlagen ganz grundsätzlich in Frage gestellt, schließlich werden Personen

00:13:18: bedroht und körperlich angegriffen und das Ziel ist am Ende,

00:13:22: weil sie danach ja auch gefragt haben,

00:13:24: das Ziel ist am Ende eine Verunsicherung in der Zivilgesellschaft zu schaffen.

00:13:28: Die Menschen auch dazu bewegt, ganz freiwillig ihr Engagement aufzugeben oder

00:13:33: Ressourcen dieser Vereine so zu binden, dass sie im Grunde nicht mehr zu ihrer

00:13:38: eigentlichen Arbeit kommen.

00:13:40: Das bedeutet dann ja, was Sie beschreiben, ist ja eigentlich,

00:13:43: dass sich da das Klima total verändert.

00:13:45: Also dass dann die Menschen, die, ich weiß nicht, eigentlich im Sportverein

00:13:51: Handball spielen wollten oder Kinder begleiten wollen oder Jugendarbeit betreiben

00:13:56: wollen oder Begegnungen organisieren, dann da zurückgehen.

00:13:59: Ja, also genau das ist es. Am Ende geht es halt darum, dass Energie und im Grunde

00:14:05: auch Vertrauen geraubt wird, genau mit solchen Strategien und das ist am Ende auch das Ziel davon.

00:14:13: Viele Menschen, also das muss man sich ja eben auch nochmal vor Augen führen,

00:14:16: also wir reden ja auch von Menschen, die das nicht rein ehrenamtlich machen,

00:14:19: sondern die dafür möglicherweise auch bezahlt werden und viele Menschen gehen

00:14:23: ja in diese Arbeit, weil sie irgendetwas Positives bewirken wollen.

00:14:27: Wenn die aber stattdessen ständig das Gefühl haben, sich verteidigen zu müssen,

00:14:32: verändert das natürlich am Ende auch ihre Haltung.

00:14:35: Manche ziehen sich zurück, andere werden vorsichtiger, andere werden dann einfach

00:14:39: dadurch auch weniger sichtbar und wer ständig das Gefühl hat,

00:14:43: sich rechtfertigen zu müssen,

00:14:45: der beginnt eben in seinem eigenen Tun eine andere Sprache zu verwenden,

00:14:49: vielleicht sich aus Projekten zurückzuziehen, die eigenen Projekte zu hinterfragen,

00:14:53: auch nicht mehr öffentlich Haltung oder Stellung zu beziehen.

00:14:56: Und das ist ja das eigentlich Tragische daran, weil ich meine,

00:15:00: genau diese Offenheit und diese Sichtbarkeit sind ja eigentlich das,

00:15:05: was demokratische Kultur irgendwie stark macht.

00:15:09: Das klingt alles...

00:15:11: Mehr als beunruhigend. Aber wer unterstützt denn dann noch diese Organisation?

00:15:17: Wer schafft den Austausch, die Stärkung, damit man da weiter sich engagieren kann?

00:15:24: Und das ist eine total schwere Frage, weil sozusagen, wer hat eigentlich die

00:15:28: Kapazität, das wirksam in der Fläche zu tun?

00:15:32: Und das kann eine Rolle von Stiftungen sein, also da reinzugehen und genau diesen,

00:15:38: sagen wir mal, diesen zivilen Verfassungsschutz zu stärken und mit aufzubauen.

00:15:42: Aber grundsätzlich muss es aus meiner Sicht auch Aufgabe von öffentlicher Hand

00:15:48: sein, hier eigene resiliente Strukturen aufzubauen, um sich eben nicht von politischen

00:15:53: Mehrheiten kippen zu lassen, um diese Zivilgesellschaft am Ende austrocknen zu lassen.

00:15:58: Und das will ich vielleicht auch sagen, es geht am Ende ja nicht unbedingt nur

00:16:02: ums Geld, sondern es geht auch darum, gesehen zu werden, wertgeschätzt zu werden

00:16:07: und erstmal auch nicht für das, was man tut, angegriffen zu werden.

00:16:13: Und ich glaube, das können wir grundsätzlich alle tun, nämlich sich mit Menschen

00:16:17: zu verbinden, Menschen Mut zu machen, ihnen dieses Gefühl von Vereinzelung zu

00:16:22: nehmen, gerade irgendwie in ländlichen Räumen.

00:16:25: Und da würde ich einfach auch aufrufen, das mit Bekannten und Freunden zu tun,

00:16:30: also in die Fläche zu gehen und zu gucken und sie zu ermutigen in dem, was sie machen.

00:16:34: Also mir ist da nochmal im Übrigen wichtig, einfach nochmal zu sagen,

00:16:37: dass das dann am Ende, insbesondere mit Blick auch auf ländlichen Raum,

00:16:41: aber auch auf bestimmte Regionen, das trifft ja genauso auch in dem,

00:16:45: was man in der Vergangenheit immer als Westdeutschland bezeichnet hat.

00:16:47: Da gibt es genauso diese Räume und es gibt genauso diese Gegenden.

00:16:51: Wir sollten da immer auch gucken, dass wir nicht nur in die eine Richtung gucken.

00:16:55: Das ist jetzt vor allem mit Blick auf die Landtagswahlen nochmal sicherlich sehr zugespitzt.

00:16:59: Aber das haben wir ja wahrscheinlich überall und überall brauchen die Leute diese Unterstützung.

00:17:03: Das ist auf jeden Fall so. Und ich glaube auch, dass wir tun uns ja auch in

00:17:06: der Debatte immer sehr leicht damit, irgendwie vom Blauen Osten zu sprechen.

00:17:11: Und ich glaube einfach, dass wir mit Blick auf das, was politisch im Osten passiert,

00:17:16: in Westdeutschland ja nicht mehr weit entfernt sind.

00:17:18: Wir sind vielleicht fünf Jahre voraus. Und das Ziel wäre doch eigentlich,

00:17:24: jetzt in Ostdeutschland Strukturen zu erproben, die es möglich machen,

00:17:29: eine Zivilgesellschaft resilient aufzustellen,

00:17:32: von denen am Ende auch der Westen profitieren kann.

00:17:38: Also wenn ich Sie richtig verstehe, gehen Sie jetzt gerade Richtung Staat,

00:17:41: dass man da Strukturen schafft.

00:17:43: Aber es gibt die Zukunftswege Ost sind da so ein Beispiel. Da haben sich 15

00:17:47: Stiftungen zusammengetan zu einer Initiative.

00:17:50: Was können die konkret leisten? Was machen die?

00:17:55: Also ich glaube, diese Gemeinschaftsinitiative Zukunftswege Ost,

00:17:59: das ist ja entstanden vor zwei Jahren auf Einladung des Ostbeauftragten,

00:18:03: der verschiedene Stiftungen ins Kanzleramt eingeladen hat,

00:18:06: um dann mal zu gucken, also aus dem Befund heraus, es gibt eben wenig privates

00:18:10: Kapital in Ostdeutschland, die Bedrohungslage ist groß und was können eigentlich

00:18:16: Stiftungen vor Ort leisten?

00:18:17: Es hat sich eine Steuerungsgruppe gegründet, da gehört die Freudenberg Stiftung

00:18:20: neben vier anderen Organisationen dazu und mittlerweile sind sogar über 20 Stiftungen

00:18:25: auch finanziell an den Zukunftswegen beteiligt.

00:18:29: Und warum braucht es das?

00:18:31: Ich glaube, weil wir es eben nicht mit einzelnen Problemen, sondern mit einer

00:18:35: strukturellen Verschiebung zu tun haben.

00:18:36: In vielen Regionen von, sagen wir mal, von Suhl bis Anklamm geraten demokratische

00:18:41: Initiativen politisch immer mehr unter Druck oder finanziell in Zwang, das habe ich gesagt.

00:18:46: Und das ist eben kein Zufall, sondern es ist Teil einer Dynamik,

00:18:51: in der Demokratieförderung zunehmend infrage gestellt wird.

00:18:55: Die Abhängigkeit der Zivilgesellschaft im Osten, das habe ich auch schon gesagt,

00:18:58: von öffentlichen Mitteln ist deutlich höher als im Westen.

00:19:01: Und wenn die öffentliche Hand aber Teil des Problems ist, weil sich eben vor

00:19:07: Ort politische Mehrheiten verschieben, dann erhöht sich eben auch der existenzielle

00:19:11: Druck auf genau diese Zivilgesellschaft.

00:19:13: Und private Mittel, die dann durch Wirtschaft oder durch Stiftungen in die Region

00:19:17: fließen, helfen ein Stück weit das zu kompensieren.

00:19:21: Es kann also Stabilität geben, das ist zumindest das, was wir versuchen.

00:19:25: Es kann aber auch ein Zeichen von Solidarität sein, von Sichtbarkeit,

00:19:29: wo Menschen sich alleine fühlen und es kann deutlich machen.

00:19:33: So eine demokratische Zwiegesellschaft ist eben kein Randthema,

00:19:36: sondern es ist ein Fundament unseres Gemeinwesens.

00:19:39: Und ich glaube damit, womit man eben vorsichtig sein muss, und das müssen wir

00:19:44: eben bei Zukunftswege Ost auch sein, ist, dass Stiftungen nicht zum Ersatzstaat werden.

00:19:49: Also wir können unterstützen, wir können vernetzen, wir können Räume öffnen,

00:19:54: wir können meines Erachtens auch Schutz bieten, aber wir können keine dauerhaften

00:19:57: öffentlichen Aufgaben übernehmen, denn wenn wir anfangen systematisch Lücken

00:20:02: zu füllen, die politisch entstehen,

00:20:05: dann entlasten wir am Ende diejenigen, die eigentlich in der Verantwortung stehen.

00:20:08: Und unsere Rolle ist es eher sichtbar zu machen, was auf dem Spiel steht und

00:20:14: eben die Akteure vor Ort zu stärken, damit sie selbst Gehör finden.

00:20:19: Wie könnte man denn dieses Demokratie-Leben, was jetzt auch schon in anderen

00:20:23: Folgen ein Thema war, was kann man denn mit dem Programm machen,

00:20:26: dass das besser wirken kann?

00:20:28: Naja, ich glaube, dass diese, ich mache es mir gar nicht an zu sagen,

00:20:32: wie es besser wirken kann.

00:20:34: Ich würde aber zum Beispiel aus den Debatten sagen, dass ja die Partnerschaften

00:20:39: für Demokratie, die ja ein Teil von Demokratie leben sind, so ein Stück weit

00:20:43: das Instrument sind, um Demokratieförderung auch in die Fläche zu tragen.

00:20:47: Zuwendungsnehmer dieser Partnerschaften für Demokratie ist aber immer die Kommune.

00:20:52: Und es müsste gelingen, gewissermaßen diese Strukturen von Demokratieleben auch

00:20:58: so resilient aufzustellen, dass selbst wenn es Mehrheiten von AfD oder von anderen

00:21:04: rechtsextremen Parteien gibt,

00:21:07: dass es trotzdem gelingt,

00:21:09: im Grunde Partnerschaften für Demokratie vor Ort zu installieren.

00:21:12: Also die Förderrichtlinien müssten in der Hinsicht angepasst werden,

00:21:15: dass auch die öffentliche Hand ein Stück weit sich resilienter aufstellt gegen

00:21:20: diese verändernden Mehrheitsverhältnisse.

00:21:22: Ist das Problem, gibt es da nur rechtsextrem oder gibt es da auch linksextrem? Ja.

00:21:30: Von beiden Seiten.

00:21:31: Klar, also sozusagen natürlich gibt es auch Linksextremismus.

00:21:34: Das grundsätzliche Thema ist, wer hat eigentlich die Kapazität der staatlichen Durchdringung,

00:21:39: um das demokratische System nachhaltig ins Wanken zu bringen und mit der Durchdringung

00:21:44: rechtsextremer Strukturen im Staatssystem, also sozusagen wir haben eine sehr

00:21:49: starke rechtsextreme Partei,

00:21:50: die natürlich Einfluss hat, die Sperrminoritäten hat,

00:21:54: die den politischen Diskurs innerhalb des Parlaments, aber eben auch außerhalb deutlich verschiebt.

00:21:59: Geht die Gefahr aus meiner Sicht ganz klar vom Rechtsextremismus aus und hier

00:22:04: müssen wir uns wirklich klar machen,

00:22:07: dass da die Kapazität liegt, das gesamte Gemeinwesen, so wie wir es kennen,

00:22:12: auch ins Wanken zu bringen. Und das ist ja auch erklärtes Ziel sozusagen.

00:22:17: Wenn Sie jetzt so ein bisschen zurückblicken auf das letzte Jahr oder vielleicht

00:22:20: auch sogar schon zwei Jahre, was hat Sie denn da am meisten besorgt,

00:22:25: geärgert, aufgehalten und auch ganz wichtig, was hat Sie ermutigt?

00:22:32: Also was hat mich geärgert? Denn ich glaube, darüber haben wir ein Stück weit auch schon gesprochen,

00:22:37: dass Demokratiearbeit einfach zunehmend delegitimiert wird und es gewissermaßen

00:22:44: Demokratiearbeit so ein Stück weit als so ein Ideologieprojekt von links hingestellt wird.

00:22:49: Und ich immer sagen würde, Demokratiearbeit ist erstmal das,

00:22:52: was es ist, nämlich Demokratiearbeit.

00:22:54: Ganz unabhängig von irgendwelchen politischen Richtungen.

00:22:57: Und es ist eben Teil von einer starken, lebendigen Zivilgesellschaft,

00:23:04: die ein Existenzrecht hat und die wichtig ist, um dieses gesamte Gefüge aufrechtzuerhalten.

00:23:09: Und das gerät aus meiner Sicht in den letzten Jahren deutlich ins Kippen.

00:23:14: Und da hat im Grunde auch die kleine Anfrage, die im Bundestag gestellt wurde,

00:23:18: nicht unbedingt förderlich dazu beigetragen, um es mal so zu sagen.

00:23:23: Was mich ermutigt, um es mal auf der anderen Seite darzustellen,

00:23:27: sind tatsächlich die Leute vor Ort, die...

00:23:30: Nicht nur die Aktiven selber, die wirklich mit aller Kraft und auch unter Gefährdung

00:23:35: ihres eigenen Lebens und auch ihrer eigenen Gesundheit vor Ort versuchen,

00:23:39: die Fahne für Demokratie hochzuhalten, sondern im Grunde auch die Menschen,

00:23:44: die da drumherum stehen.

00:23:45: Also sozusagen, ich erlebe ganz viel Solidarität vor Ort, ich erlebe Bürger,

00:23:49: Vereine, sogar kleine Unternehmen, die irgendwie dann Spenden geben,

00:23:53: um dann vor Ort noch Arbeit aufrecht zu erhalten,

00:23:55: um das Kulturprojekt zu retten oder das soziokulturelle Zentrum offen bleiben kann und so weiter.

00:24:01: Und ich finde, dann sieht man eben auch, dass Demokratie auch von unten getragen wird.

00:24:07: Und das sind doch die schönen Beispiele, die mir am Ende auch Mut machen,

00:24:11: dass vielleicht noch nicht alles verloren ist.

00:24:13: Das war so schön positiv, aber die Gefährdung des Lebens, die hat mich irgendwie

00:24:18: kurz so aus der Fassung gebracht. Gibt es da auch Beispiele?

00:24:22: Ja, da gibt es Beispiele. Also genau, ich würde das nochmal einbetten.

00:24:28: Wir haben jetzt sehr viel über diesen politischen Raum gesprochen und über diese

00:24:33: Verschiebung von Debatte.

00:24:35: Aber ich glaube, man muss sich auch vor Augen führen, was das ganz konkret im

00:24:39: Erleben der Aktiven vor Ort bedeutet. Denn da ist es nicht nur Debatte,

00:24:44: sondern da ist es tatsächlich auch Anfeindung, da ist es Bedrohung,

00:24:48: da ist es alles Mögliche.

00:24:50: Und wir sehen eben, dass es eine Verlagerung von politischem Konflikt auch in

00:24:55: den persönlichen Raum gibt.

00:24:58: Also sozusagen, es geht nicht mehr um Kritik an Projekten, sondern es geht ganz

00:25:01: konkret um Einschüchterung.

00:25:03: Und ich mache mal so ein Beispiel, also sozusagen, wenn...

00:25:08: Wenn ich im Supermarkt angesprochen werde und ich gefragt werde,

00:25:12: wie denn das Fußballtraining meiner Tochter war, dann kann ich das mit dem Sachhör

00:25:16: hören, aber das ist ja nicht gemeint.

00:25:19: Also gemeint damit ist, ich weiß, wo du lebst, ich weiß, wer deine Tochter ist

00:25:24: und jetzt pass bitte genau auf, was du in Zukunft tust.

00:25:29: Und zu sagen, das sind ja du diese sehr subtilen Anspielungen,

00:25:33: die aber natürlich etwas mit einem machen, die einen natürlich nachhaltig verunsichern,

00:25:38: weil es nicht nur um das eigene Leben, sondern dann vielleicht auch um das Leben der Kinder geht.

00:25:41: Und die natürlich auch Menschen dazu bewegen, sich wirklich zu hinterfragen, will ich mir das antun?

00:25:47: Und weniger subtil sind Beispiele zum Beispiel vom Verein Buntes Meißen,

00:25:52: wo dann eine Handgranatenattrappe im Briefkasten gefunden wurde.

00:25:57: Und das ist natürlich, also was soll das anderes sein als eine Bedrohung tatsächlich

00:26:05: von Leib um Leben, auch wenn es eine Attrappe war.

00:26:07: Aber das Signal ist ja sehr deutlich.

00:26:14: Was wäre denn jetzt der richtige Schritt, den wir als Gesellschaft tun müssten,

00:26:21: um Zivilgesellschaft und auch kommunale Politiker zu schützen,

00:26:26: bevor wir noch mehr Rücktritte erleben, Projektabbrüche und einfach nur am Ende

00:26:31: alle in Schweigen verfallen?

00:26:35: Ich habe es eben ja schon ein Stück weit angedeutet. Also ich glaube,

00:26:38: was wir brauchen, sind so verlässliche Schutz- und auch Förderstrukturen,

00:26:42: die diejenigen, die vor Ort den Kopf hinhalten in der Zivilgesellschaft und

00:26:47: in der Kommunalpolitik auch tatsächlich schützen.

00:26:50: Das heißt, es geht um langfristige Finanzierung, es geht um rechtliche Klarheit,

00:26:54: es geht auch um eine Klarheit bei dem Neutralitätsthema und eine politische

00:26:58: Kultur, die irgendwie deutlich sagt,

00:27:01: Engagement ist kein Risiko, sondern es ist ein Fundament unserer Demokratie.

00:27:06: Und das muss für die Leute erlebbar werden.

00:27:09: Es dürfen keine Lippenbekenntnisse sein, sondern es muss für sie erlebbar sein.

00:27:15: Wir als Freudenberg Stiftung und auch verschiedene andere beschäftigen sich

00:27:18: zum Beispiel auch damit,

00:27:20: wie eigentlich Initiativen und Vereine auch Rechtsschutz in Anspruch nehmen

00:27:24: können, um sich zum Beispiel gegen illegitime und vielleicht ja auch illegale

00:27:29: Angriffe zur Wehr zu setzen.

00:27:30: Und ein Beispiel zum Beispiel ist dieser Gegenrechtsschutzfonds von Frag den

00:27:37: Staat und der Gesellschaft für Freiheitsrechte,

00:27:40: was ich grundsätzlich eine total gute Initiative finde, weil genau diese juristischen

00:27:43: Auseinandersetzungen am Ende auch helfen, um diese Klärung herbeizuführen.

00:27:47: Also sozusagen um diese Delegitimierung auch zu stoppen,

00:27:52: mal abgesehen davon, dass diese Prozesse dann sehr lange dauern,

00:27:55: also sozusagen auch das könnte alles einfach schneller gehen,

00:27:57: aber ich glaube, dass grundsätzlich diese Leute auch mit Rechtsschutz zu unterstützen,

00:28:02: auf jeden Fall ein guter Schritt ist.

00:28:06: Wie sieht denn die Zukunft aus, wenn es so weitergeht wie bisher?

00:28:11: Wenn es so weitergeht, wird Engagement möglicherweise nicht verschwinden.

00:28:16: Das glaube ich nicht. Aber es wird auf jeden Fall leiser, es wird fragmentierter

00:28:22: und es wird noch abhängiger von privaten Mitteln.

00:28:27: Das verschiebt am Ende auch ein Stück weit eine demokratische Balance vielleicht

00:28:32: und die einzige Alternative, die ich sehe, ist jetzt bewusst in diese demokratische

00:28:39: Infrastruktur zu investieren,

00:28:41: in Menschen, in Netzwerke, in Orte der Begegnung und ich glaube,

00:28:45: dann kann aus diesem Druck, der jetzt ja auch wahrgenommen wird,

00:28:51: auch was entstehen, was am Ende trägt.

00:28:53: Und das nicht nur für eine Legislaturperiode, sondern bestenfalls auch deutlich darüber hinaus.

00:29:02: Das ist jetzt ein bisschen fast schon ein Stilbruch bei so viel Ernsthaftigkeit

00:29:06: und so viele Themen, die einen nachdenklich machen.

00:29:09: Wann haben Sie sich denn das erste Mal engagiert?

00:29:13: Oder für was? Ja, also ich selber komme ja aus Sachsen-Anhalt und bin da im

00:29:19: ländlichen Raum groß geworden.

00:29:21: Und mein erstes wirkliches Engagement war,

00:29:26: dass ich mit Freunden eine Kabarettgruppe gegründet habe und mit politischer

00:29:32: Bildung, aber halt satirisch und humoristisch gemacht habe.

00:29:37: Und daraus folgte dann die Gründung einer Kleinkunstbühne, um anderen Leuten

00:29:41: noch eine Bühne zu geben. Und das ist das, was mir bis heute am Herzen liegt

00:29:47: und das vor Ort auch weiter tue.

00:29:50: Dankeschön.

00:29:52: Vielen Dank. Jetzt stelle ich wie gewohnt drei Aussagen in den Raum und der Michael kontert.

00:30:00: Zivilgesellschaft ist doch nicht unter Druck.

00:30:03: Wie wir jetzt wissen, stimmt das nicht. Gerade in Ostdeutschland,

00:30:07: aber sicherlich auch in vielen Teilen Westdeutschlands, ist der Druck auf Organisation

00:30:10: und Einzelne so stark, dass Menschen aufhören, sich zu engagieren,

00:30:13: weil sie zum Teil um ihre Sicherheit bangen müssen.

00:30:17: Wenn der Druck so groß ist, sollen die Initiativen sich halt zurückhalten.

00:30:21: Klar, und wenn es in der Küche brennt, soll der Koch die Augen schließen.

00:30:25: Demokratie ohne Widerspruch, das nennt man dann keine Demokratie mehr, oder?

00:30:30: Das sind doch Einzelfälle.

00:30:33: Wenn Einzelfälle jedes Jahr passieren, in verschiedenen Städten,

00:30:36: nach dem gleichen Muster, dann sind es keine Einzelfälle mehr,

00:30:40: sondern dann liegt da wohl ein System dahinter.

00:30:44: Das war eine Folge über Mut, über Druck und darüber, wie dünnhäutig Demokratie

00:30:49: werden kann, wenn man sie alleine lässt.

00:30:51: In der nächsten Folge sprechen wir darüber, wie Engagement wirkt.

00:30:55: Der Vorsitzende des Bayerischen Landesfeuerwehrverbandes ist dann unser Gast

00:31:00: und zeigt uns eine ganz andere Welt nochmal der Zivilgesellschaft.

00:31:03: Abonniert uns und bleibt weiter dran. Wir freuen uns auch unbändig über eure

00:31:08: Kommentare, eure Bewertungen und Likes. Wir erklären Zivilgesellschaft und ihre Herausforderungen.

00:31:14: Und ihr? Ihr diskutiert mit. Die NGO-Debatte geht uns alle an.