Welche Rolle spielt die Zivilgesellschaft in der Verfassung?

00:00:00: Dieser Neutralitätsbegriff hat schon eine Entgrenzung erfahren.

00:00:03: Also erst war nur die Rede von parteipolitischer Neutralität, dann plötzlich vom politische Neutralität, irgendwann nur noch von Neutralität und man muss sich schon klarmachen, dass dieses Neutralitätsgebot, wenn es das überhaupt gibt, viel kleiner ist, als in dieser Entgrenzung mitschwingt.

00:00:25: Hallo

00:00:28: Michael!

00:00:29: Hallo liebe Hörerinnen und Hörer.

00:00:30: Ich freue mich sehr, dass ihr immer zahlreicher werdet und das wir merken,

00:00:34: die Themen über die wir hier sprechen, stoßen auf echtes Interesse.

00:00:38: Hallo Victoria!

00:00:39: Und für die, die jetzt neu dazugekommen sind zu unserem Podcast vielleicht nochmal ganz kurz worum es ja eigentlich geht:

00:00:45: Der Podcast hat den Titel Die NGO-Debatte und damit meinen wir am Ende immer die Zivilgesellschaft.

00:00:50: Und wie definiert sich denn eigentlich eine zivilgesellschaftliche Organisationen?

00:00:55: Das sind im Wesentlichen fünf Punkte.

00:00:57: Erstens: sie sind Gemeinwohl orientiert.

00:01:00: Zweitens: arbeiten sie nicht gewinnorientiert.

00:01:04: Drittens: wenn sie Überschüsse erwirtschaften, schütten sie diese nicht an Eigentümer oder Mitglieder aus.

00:01:09: Viertens: sie nehmen keine hoheitlichen im engen Sinne staatliche Aufgaben wahr.

00:01:15: Und fünftens: sie entscheiden autonom über ihre inneren Angelegenheiten.

00:01:19: Cool Michael, danke, dass du das nochmal erläutert hast!

00:01:22: Das ist ja auch für uns immer noch mal zur Orientierung gut.

00:01:25: In diesem Podcast haben wir schon mehrfach gehört, wie unglaublich wichtig Zivilgesellschaft für eine Demokratie ist.

00:01:30: Wir haben über Krisen gesprochen, über Engagement und Verantwortung... ...und über die Frage was passiert, wenn die Zivilgesellschaft ausfällt oder unter Druck gerät.

00:01:40: Deshalb stellt sich heute die naheliegende Frage: Wenn Zivilgesellschaft für unseren Staat und unsere Demokratie so zentral ist, welche Rolle spielt sie eigentlich in unserer Verfassung?

00:01:50: Das würde ich heute gerne klären!

00:01:55: Weil wir beide keine Jurist*innen sind und diese Frage nicht aus dem Bauch heraus beantworten wollen, sprachen wir heute mit jemandem, der sich damit professionell beschäftigt.

00:02:06: Mit einem Verfassungsrechtler.

00:02:09: Wenn er schon mal da ist würde, ich ihn dann aber auch gleich fragen, was wir ja echt oft diskutiert haben - 

00:02:13: zuletzt auch mit Herrn Meyer  dem Bundestagsabgeordneten: Muss die Gesellschaft eigentlich politisch neutral sein?

00:02:20: Was das rechtlich bedeutet und was davon eher politische Interpretation ist, können wir heute sicher auch versuchen zu klären.

00:02:27: Und deswegen freue ich mich total, dass heute bei uns ist Professor Dr.

00:02:31: Sebastian Unger der den Lehrstuhl für öffentliches Recht, Wirtschafts- und Steuerrecht an der Ruhr Universität Bochum innehat.

00:02:39: Schön, dass Sie da sind!

00:02:40: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:02:42: Ja schön, dass sie da sind Herr Prof.

00:02:44: Unger bevor wir jetzt da inhaltlich einsteigen: Warum beschäftigt sich ein Verfassungsrechtler so intensiv mit Zivilgesellschaft?

00:02:51: Ja, ich bin ja nicht nur Verfassungsrechtler, sondern die Bezeichnung meines Lehrstuhls legt das vielleicht schon nahe, auch Steuerrechtler und über das Steuerecht bin ich eigentlich zum Thema Zivilgesellschaft gekommen.

00:03:02: Ich habe mich also erst mal mit dem Gemeinnützigkeitsrecht beschäftigt und als ich damit angefangen hab, das ist schon lange her, 2008/2009 um den Dreh, da war das Ganze eigentlich noch wirklich ein steuerrechtliches Thema, das teilweise aus einer privatrechtlichen Perspektive, also mit Fokus auf Vereinsrecht und Stiftungsrecht betrieben worden

00:03:22: und es hat eigentlich erst in den letzten Jahren eine Wendung genommen, die das Ganze auch zum verfassungsrechtlichen Thema macht.

00:03:28: Nämlich die Frage nach der Rolle von Zivilgesellschaft in der Demokratie, um die es ja heute sicherlich auch gehen soll und für mich als Verfassungsrechtler, der ich eben auch bin, eine schöne Wendung, weil plötzlich das Thema Recht der Zivilgesellschaft gar nicht mehr so sehr nur ein steuerrechtliches und privatrechtliches also Vereins- und Stiftungsrechtliches Thema ist, sondern eben auch ein öffentlich-rechtliches Thema.

00:03:49: Als Öffentlichrechtler, als Verfassungsrechtler man sich beschäftigt ja viel mit Fragen der Demokratie, mit Fragen der Grundrechte. des Rechtsstaats und da spielt die Zivilgesellschaft eben auch eine große Rolle.

00:03:58: Und insofern komme ich aus dem Steuerrecht, aber es ist eben zunehmend auch zum verfassungsrechtlichen Thema geworden und interessiert auch den Verfassungsrechtler.

00:04:06: Spannend von Steuer zu Demokratie und Verfassung.

00:04:10: Haben

00:04:10: wir gleich einen doppelten Profi hier!

00:04:13: So jetzt wird seit einem Jahr in Deutschland anders über Zivilgesellschaften gesprochen.

00:04:17: Vor einem Jahr hat die CSU/CDU-Fraktion viele Fragen zur Arbeitsweise von Zivilgesellschaft gestellt.

00:04:23: Wie hat sich denn Ihre Arbeit dann seitdem verändert?

00:04:27: Naja, das Thema nach der Funktion von Zivilgesellschaft in der Demokratie oder nach dem ... nach der Möglichkeit von Zivilgesellschaft sich als auch gemeinnützige Zivilgesellschaft politisch zu betätigen.

00:04:40: Die Frage ist nach diesen berühmten 551 Fragen noch mal verschärft gestellt worden und nochmal stärker ins Bewusstsein gerückt.

00:04:49: Ich würde sagen, das Thema ist eben nochmal größer geworden und hat sich vielleicht auch zunehmend von der Frage der politischen Betätigung verschoben zur Frage nach der Neutralität.

00:04:59: Also es geht eigentlich immer mehr um die Frage muss Zivilgesellschaft, zumal als staatlich geförderte Zivilgesellschaft, neutral sein?

00:05:07: Und dieses Thema ist natürlich noch mal viel größer worden durch die Anfrage, die ja doch einfach... viel Verunsicherung hervorgerufen hat, aber das Thema eben auch zu einem Thema gemacht hat,

00:05:17: das in den Medien sehr viel mehr Beachtung findet.

00:05:20: Und wann wäre zuletzt in der Tagesschau über gemeinnützige Organisationen berichtet worden oder die Frage nach Gemeinnützigen Organisationen gestellt worden?

00:05:29: Die kleine Anfrage, die ist so ein bisschen der rote Faden durch unseren Podcast habe ich so ein bisschen in Eindruck, die taucht immer wieder auf...

00:05:35: Deswegen gibt's uns überhaupt,

00:05:37: oder?!

00:05:37: Ja,

00:05:38: unter anderem ja!

00:05:39: Aber gab es noch andere Entwicklungen im juristischen, beziehungsweise im gesellschaftspolitischen Blick auf Zivilgesellschaft, 

00:05:47: die da überhaupt diese verfassungsrechtliche Frage, mit Blick auf die Gesellschaft in den Raum gestellt haben?

00:05:52: Ich würde sagen, der Startpunkt war eigentlich tatsächlich die Attac-Entscheidung in 2019, also als der Bundesfinanzhof final die Aberkennung der Gemeinnützigkeit von Attac bestätigt hat und damit ging das Thema eigentlich so richtig los.

00:06:06: Und es ist eigentlich jetzt in den letzten 2-3 Jahren nochmal riesengroß geworden.

00:06:10: Können Sie vielleicht noch mal ganz kurz sagen, was Attac ist?

00:06:12: Was sie damals gemacht haben?

00:06:14: Ja, also bei Attac ging es einfach um die Frage, ob die zivilgesellschaftliche Organisation Attac, also letztlich ein Verein, ob sich ein Verein politisch betätigen darf.

00:06:24: Und Attac ist die Gemeinnützigkeit entzogen worden, ehrlich gesagt gar nicht so sehr, weil sie sich politisch betätigt hätten, sondern vor allen Dingen deshalb, weil sie zu einem Thema politisch betätigen haben, dass nach der Abgabenordnung und nach dem Katalog in der Abgeordnetenordnung mit den gemeinnützigen Zwecken eben kein gemeinnütziger Zweck ist.

00:06:44: Kann man lange darüber streiten, ob das wirklich so ist oder nicht,

00:06:46: aber jedenfalls nach Auffassung der Gerichte war das Thema, mit dem sich Attac politisch befasst hat, nämlich globale Finanzgerechtigkeit,

00:06:55: Also, diese Themen von Attac waren im Katalog der Abgabenordnung nicht abgebildet,

00:06:59: deshalb nicht gemeinnützig und deshalb durfte man sich auch nicht politisch betätigen.

00:07:03: Also es ging gar nicht so sehr um die Frage der politischen Betätigung, sondern eher um die Frage, zu welchen Zwecken, zu welchem Themen kann ich mich eigentlich politisch betätigen?

00:07:10: Und das war eigentlich eher das Problem.

00:07:11: Aber das, was in den Medien vor allen Dingen im Vordergrund stand, war natürlich die Frage, darf man sich politisch betätigen oder nicht?

00:07:18: Viele Menschen haben schon mal gehört, dass die Presse als vierte Gewalt gilt.

00:07:21: Für NGOs gibt es einen Begriff nicht wirklich, auch wenn manche vielleicht von einer fünften Gewalt sprechen mögen!

00:07:28: Welche Rolle weist unsere Verfassung denn der Zivilgesellschaft

00:07:31: zu?

00:07:32: Man muss sagen, dass die Verfassung, also das Grundgesetz die Zivilgesellschaft als solche als Akteur eigentlich gar nicht so sehr auf dem Schirm hat.

00:07:41: Das liegt sicherlich auch daran, dass wir eine späte Demokratie sind, vor allen Dingen aber daran, dass das Grundgesetz Demokratie eigentlich vor allen Dingen als Wahlen versteht.

00:07:54: Also es geht vor allem um die Wahl des Bundestages.

00:07:56: Das ist der Akt in dem sich das Volk in der Demokratie gegenüber der Politik äußert und von da aus wird alles konstruiert.

00:08:04: Die Zivilgesellschaft kommt nur vor,

00:08:07: über die Grundrechte. Die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit bezeichnet das Bundesverfassungsgericht funktional demokratische Grundrechte, also sie haben eine Funktion in der Demokratie.

00:08:18: Weil man eben seine Meinung äußern darf, einmal sich versammeln darf und im Rahmen von Versammlungen seiner Meinung äussern darf.

00:08:24: Das aber gar nicht so sehr auf die Zivilgesellschaft bezogen, wie wohl natürlich klar ist, dass dahinter immer zivil gesellschaftliche Akteure stehen.

00:08:30: Aber die Zivigesellschaft als solche kommt eigentlich gar nicht zu sehr vor.

00:08:33: Es gibt den Artikel 9 GG: Die Vereinigungsfreiheit.

00:08:35: Ich kann mich also vereinigen, bei einer Stiftung war lange umstritten, ob diese überhaupt auf Grundrechten berufen können.

00:08:40: Es mittlerweile geklärt dann eben gibt's - 

00:08:42: Natürlich - jetzt dürfen sie es oder?

00:08:44: Sie hoffen sich immer auf Grundrechte berufen, aber es war am Anfang so ein bisschen umstritten.

00:08:48: Ob die eigentlich sich auf Grundrecht berufen können oder ob das nicht einfach nur ein Vermögen ist und dahinter keine Personen stehen, die sie nicht auf Grundrechte berufen können.

00:08:58: Aber es geht letztlich sozusagen immer um diese Grundreichte, denen man natürlich im Ergebnis dann entnehmen kann, dass sich die Zivilgesellschaft auch politisch einlassen kann.

00:09:05: Aber die Zivigesellschaft oder als Akteur wird eigentlich nicht so richtig erwähnt.

00:09:08: Also wenn wir mal auf den Artikel 21 gucken: das ist der Parteienartikel im Grundgesetz.

00:09:11: Die Parteien sind sozusagen als Player ausdrücklich genannt, aber die stehen ja gewissermaßen an der Schwelle zwischen Gesellschaft und Staat, aber diese zivilgesellschaftlichen Organisationen, die nicht wirklich danach streben macht zu erringen und wirklich tief in der Gesellschaft verwurzelt sind, die kommen eigentlich als solche in der Verfassung nicht vor.

00:09:29: Ich finde ganz gut deutlich wird das vielleicht auch, wenn man das mal mit dem europäischen Recht vergleicht oder mit dem Europäischen Verfassungsrecht.

00:09:35: Denn das europäische Verfassungsrecht also die europäischen Verträge, die nennen in ihrem Demokratieprinzip, in ihren Vorschriften über die Demokratie, in Artikel 11 des Vertrags über die Europäische Union.

00:09:47: Die Zivilgesellschaft ausdrücklich und verpflichten die Organe der Europäischen Union auf einen Dialog mit der Zivil-Gesellschaft.

00:09:54: Und da taucht sozusagen dieser Begriff Zivilgesellschaft oder Civil Society Taucht eben tatsächlich auf und wird als Akteur auch wirklich im Demokratieprinzip verankert.

00:10:04: Das kennt das Grundgesetz so nicht.

00:10:07: Es geht letztlich immer darum: die Grundrechte werden auch durch Vereinigungen, auch durch Stiftung ausgeübt,

00:10:13: insofern natürlich auch Zivilgesellschaft.

00:10:15: Aber als Akteur kommt sie sozusagen eigentlich im ein Grundgesetz nicht vor.

00:10:20: Dann kommt also der Zivilgesellschaft die Europäische Union zu pass?

00:10:23: Ja, genau!

00:10:24: Aber das Demokratieprinzip des Grundgesetzes fokussiert sich eben ganz stark darauf, dass das Volk sich in Wahlen und Abstimmung, also vor allen Dingen in der Wahl des Bundestages äußert, während der Wahl, während der Legislaturperiode eben Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit genießt.

00:10:40: Aber sozusagen diese Zivilgesellschaft und die demokratische Funktion von Zivilgesellschaft spielt jedenfalls in der Verfassung keine große Rolle.

00:10:48: Das heißt nicht sozusagen, dass die Zivilgesellschaft nicht zulässig wäre.

00:10:51: Das Bundesverfassungsgericht erwähnt die Zivigesellschaft auch ausdrücklich - also nicht als Zivilgesellschaft aber als Vereinigungen in der Gesellschaft, die sich dann eben auch politisch einbringen.

00:10:59: Aber ich würde sagen, das Grundgesetz verhält sich sehr zurückhaltend gegenüber der Zivilgeschichte jetzt auch als Konzept und als demokratischen

00:11:07: Akteur.

00:11:08: Und ist es denn eher so, dass ... die Politik eher Zivilgesellschaft reguliert oder über diese entscheidet?

00:11:18: Oder ist es eigentlich auch noch dieses andere Argument, was ja sehr stark aus der Politikwissenschaft kommt.

00:11:22: Dass Zivilgesellschaft so ein vorpolitischer Raum ist, in dem Dinge vorbereitet werden für eine Demokratie.

00:11:28: Also diese Rolle wird nicht so stark mitbedacht, wie wohl das wie gesagt in der Rechtsprechung schon eine Rolle spielt.

00:11:35: Ich würde jetzt umgekehrt auch nicht sagen, dass im Grundgesetz unbedingt angelegt ist, dass die Zivilgesellschaft reguliert werden müsste.

00:11:41: Es gibt natürlich eine Regulierung von Zivilgesellschaft, vor allen Dingen über das Steuerrecht muss man sagen.

00:11:46: Also es ist vielleicht auch ein Konstruktionsfehler, dass wir die Zivilgesellschaft gerade im Steuerrecht mit einem besonderen Status ausstatten und dem Gemeinnützigkeitsstatus, der dann eben vor allem steuerrechtlicher Status ist.

00:11:56: Das führt sicherlich zu vielen Problemen,

00:12:00: aber darüber hinaus steht die Zivilgesellschaft jetzt nicht sozusagen in Besondererweise im Fokus des Gesetzgebers, der es glaubt, sie regulieren zu müssen.

00:12:10: Es gibt das Vereinsgesetz,

00:12:11: dass dann auch das Verbot von Vereinen ermöglicht und extremistisch sind.

00:12:15: Sowas schon, aber es ist jetzt auch nicht so, dass es das große Zivilgesellschaftsgesetz gäbe.

00:12:18: Aber man muss natürlich schon sagen, dass über das Steuerrecht vor allen Dingen die Zivilgesellschaften in einer bestimmten Weise gesteuert und kanalisiert wird

00:12:25: und man dann im Ergebnis eben vielleicht, da kommen ja sicherlich noch zu, auch eine bestimmte Zivilgesellschaft hat – auch vielleicht eine relativ unpolitische Zivilgesellschaft, weil das eben im Steuerrecht angelegt ist und das Steuerecht einfach aus den unterschiedlichen Gründen so eine große Bedeutung für die Zivilgesellschaft gewonnen

00:12:41: hat.

00:12:42: Das fand ich jetzt ein spannendes Stichwort, dass hier unpolitisch….

00:12:45: Michael was meinst du?

00:12:46: Also kann Zivilgesetzschaft neutral sein oder ist sie eigentlich zwangsläufig politisch?

00:12:53: Kann man das überhaupt beantworten?

00:12:55: Also diese Frage nach, ist das politische oder nicht-politisches geht ja einher mit diesem vorpolitischen Raum.

00:13:00: Von daher, ist da eigentlich überhaupt eine Rechtsfrage, ob die Zivilgesellschaft politisch agiert und nicht politisch reagiert?

00:13:07: Naja ich würde sagen, es ist natürlich letztlich vor allem eine tatsächliche Frage, ob sich die Zivilgesellschaft politisch einbringen will, ob sie sich nicht politisch einbringen will. Sie hat im Rahmen der Grundrechte Spielräume dafür, sich politisch einzubringen.

00:13:20: Und wie politisch sie dann wirklich ist hängt natürlich letztlich von der Zivilgesellschaft selbst ab

00:13:26: und ich würde sagen da gibt es Unterschiede, je danach wie die Organisationen der Zivilgesellschaft sich verhalten,

00:13:34: auch was für Organisation der Zivilgesellschaft das sind, also eine Organisation Attac ist politischer als ein Sportverein.

00:13:42: Das hängt erstmal von der Zivilgesellschaft selbst ab,

00:13:44: aber ich finde, es gibt auch vielleicht eine rechtliche Dimension.

00:13:48: Denn wenn man nochmal in den Blick rückt, dass die Zivilgesellschaft vor allem im Gemeinnützigkeitsrecht gefördert wird durch den Staat und dem Gemeinnützigkeinsrecht letztlich... Wenn man so will mittelbar über Mittel verfügt, die sonst dem Haushalt zur Verfügung stünden, in denen nämlich der Gesetzgeber und der Fiskus letztlich auf eine Besteuerung verzichtet

00:14:05: und Steuern bei den Organisationen belässt, anstatt sie in den Haushalt einzuführen, muss man sagen, dass natürlich letztlich die Organisation sind, die mittelbar über Steuermittel verfügen und dann letztlich auch darüber befinden wie öffentliche Mittel eingesetzt werden.

00:14:23: Bedeutet jetzt nicht unbedingt, dass sie nur politisch sind,

00:14:25: wenn Sie tatsächlich sich in der Weise politisch einbringen, dass Sie versuchen die öffentliche Meinung zu steuern und die öffentlichen Meinung zu gestalten,

00:14:33: sondern man ist dann eben vielleicht auch dadurch politisch, dass man sagt, wir setzen in unsere Organisation diese Mittel, die eigentlich Haushaltsmittel wären, über die wir aber jetzt als Organisation verfügen können, die setzen wir auf eine bestimmte Weise ein.

00:14:45: Das ist jetzt gar nicht das, was im Fokus steht dieser großen Diskussion und politische Betätigung.

00:14:49: Aber ich glaube, Zivilgesellschaft ist insofern, doch jeden Fall dann wenn sie gemeinnützig ist, auch immer ein bisschen politisch, weil sie letztlich über Mittel entscheidet, die sonst dem Haushaltsverfügung stünden.

00:15:01: Jetzt mal ganz konkret eine Frage, die sich ja oft gestellt hat schon und auch nach Folgen, die wir veröffentlicht haben:

00:15:08: Darf die Vorsitzende einer großen NGO auf einer Demonstration sprechen?

00:15:12: Und politisch klar Position beziehen ohne ihre Gemeinnützigkeit zu gefährden?

00:15:17: Wie ist es damit der Kritik an Parteien oder einzelnen politischen Positionen?

00:15:20: Wo verläuft da eigentlich so die juristische Grenze?

00:15:22: Gibt's einen Kompass, um wieder darauf zurückzukommen?

00:15:26: Also ich glaube, da muss man erstmal einen Schritt zurücktreten und vielleicht kurz sagen, was Gemeinnützigkeit eigentlich ist.

00:15:32: Also es möglicherweise auch schon im Podcast vorherigen Folgen diskutiert worden.

00:15:38: Gemeinnützigkeit besteht ja darin, dass eine Organisation ein bestimmter Zweck verfolgt, der in der Abgabenordnung geregelt ist.

00:15:46: Also die Abgabenordnungen, ein Steuergesetz, regelt eine ganze Reihe von gemeinnützigem Zwecken und das Gemeinnützigkeitsrecht verlangt, dass die Organisationen einen solchen Zweck verfolgen.

00:15:55: Und wenn sie an solchen Zwecken verfolgen, dann sind Sie eben gemeinnützig und kommen den Genuss von bestimmten steuerlichen Vorteilen und genießen diesen Gemeinnützigkeitsstatus.

00:16:03: Das heißt, sozusagen, das Mantra des Gemeinnützigkeitsrechts ist immer: ich brauche einen gemeinnützigen Zweck und meine Tätigkeiten muss auf diesem Zweck bezogen sein.

00:16:11: Wenn man das jetzt mit der politischen Tätigkeit in Verbindung bringt, muss eben die politische Betätigung auf diesen Zweck bezogen sein.

00:16:18: Mit anderen Worten ein... Umweltschutzverein, ein Naturschutzverein

00:16:22: kann, auch die Vorsitzende eines solchen Vereins, kann auf einer Demonstration verlangen, dass die Naturschutzgesetze nachgeschärft werden.

00:16:30: Oder die Vorsitzer eines Denkmalschutzvereins können verlangen, dass der Denkmalschutz strenger ist und so weiter.

00:16:35: Also insofern würde ich sagen, politische Betätigung, die Einflussnahme auf die öffentliche Meinung, die Gestaltung der öffentlichen Meinung ist erstmal einfach nur ein Instrument, um die eigenen gemeinnützigen Zwecke zu verfolgen und als solches erst mal unverdächtig.

00:16:52: Das würde ich sagen, sieht vielleicht die Finanzverwaltung und die Rechtsprechung der Finanzgerichte nicht ganz so.

00:16:57: Es gibt ein sogenanntes Hintergrundkriterium.

00:16:59: Die sagen also, das muss sich im Hintergrund der Tätigkeit halten.

00:17:03: Mich überzeugt das jetzt nicht, aber es ist jedenfalls die Position der Verwaltungen in den Gerichten.

00:17:07: Und deshalb muss ich auch immer operativ tätig sein und diese politischen Instrumente dürfen eben nur flankierend hinzutreten, was immer man jetzt davon hält.

00:17:14: Aber jedenfalls bedeutet das, Ich kann mich politisch betätigen, solange das auf meinen Zweck bezogen ist.

00:17:21: So und jetzt kommen die von Ihnen angesprochenen Parteien dazu, wie ist das denn eigentlich mit den Parteien?

00:17:24: Also kann ich mich sozusagen auch kritisch zu Parteien äußern?

00:17:28: Da würde Ihnen die Finanzverwaltung sagen, immer dann, wenn Sie eine Partei erwähnen, dann wird sozusagen kritisch.

00:17:33: Das habe ich kürzlich nochmal sozusagen genau so gehört, immer wenn die Partei irgendwie ins Spiel kommt, wird es kritisch...ich glaube, man muss differenzieren.

00:17:42: Im Vordergrund muss immer dieser Zweck stehen und immer der inhaltliche Zweck.

00:17:46: Und es geht letztlich immer um die Frage, ob meine politische Betätigung auf diesen Zweck bezogen ist?

00:17:51: Also es gibt mir sozusagen nicht darum, die Partei zu kritisieren, sondern ich stelle den Zweck, den Inhalt in den Vordergrund 

00:17:56: und wenn im Zuge dessen dann auch irgendwie Parteien eine Rolle spielen, dann würde ich sagen, ist das erstmal nicht so problematisch, solange eben der Zweck im Vordergrund steht.

00:18:06: Wenn ich eben einen Umweltschutzverein bin und ich setze mich für die Umwelt ein und ich bringe Positionen vor, die den Position einer Partei entsprechen, dann ist das kein Problem, solange ich mich eben sozusagen auf diesen Zweck beziehe.

00:18:21: Anders ist das wenn es sozusagen nur noch um die Parteien geht.

00:18:23: Wenn ich nur noch Parteikritik betreibe oder mich umgekehrt für eine bestimmte Partei einsetze, dann wird es grundsätzlich jedenfalls problematischer und zwar deshalb, weil das Gemeinnützigkeitsrecht eben ein Grundsatz der parteipolitischen Neutralität beinhaltet also..

00:18:36: Das heißt, wie bewerten Sie denn die Brandmauer-Demos?

00:18:38: Die ja auch der Union letztes Jahr so übel aufgestoßen sind?

00:18:43: Aber den Brandmauerdemos würde ich sagen, muss man erst mal fragen, welcher Zweck wird da eigentlich verfolgt?

00:18:47: Also wenn ich mich sozusagen einfach nur von der Partei zentrale Stelle und sage die Brandmauer muss aufrechterhalten werden, frage ich mir erstmal, was ist das eigentlich für ein gemeinnütziger Zweck?

00:18:56: Fallen mir jetzt grundsätzlich vielleicht ein: die Förderung des demokratischen Staatswesens.. 

00:19:01: möglicherweise?

00:19:02: Aber auch dann ist es natürlich schwierig, sich konkret auf eine bestimmte Partei zu beziehen und eine bestimmten Partei zu kritisieren.

00:19:11: Fällt mir immer ein bisschen schwierig, dann Einzelfälle abschließend juristisch zu beurteilen weil man im Detail gucken muss wer ist das eigentlich?

00:19:19: Was ist das für eine Organisation?

00:19:20: Was für einen Zweck hat die?

00:19:22: Ist sie überhaupt gemeinnützig?

00:19:23: Ist sie nicht gemeinnützig? Und da muss man sozusagen im Einzelfall zusammensetzen.

00:19:27: Deshalb wird es mir immer schwer sozusagen eine pauschale Antwort zu geben auf einen Fall und zu sagen,das ist jetzt ein Verstoß gegen die Regeln der Gemeinnützigen oder umgekehrt eben nicht.

00:19:35: Aber ich würde sagen, wichtig ist erst mal politische Betätigung ist zulässig, solange sie auf den Zweck bezogen ist, solange sie parteipolitisch-neutral erfolgt, was nicht vollständig ausschließt dass sich auch eine Partei erwähne.

00:19:48: Aber es darf eben nicht zentral um die Kritik oder umgekehrt, die Unterstützung einer Partei, gehen.

00:19:56: Das was dann erfolgt, ist der Entzug der Gemeinnützigkeit, haben Sie vorhin schon gesagt. Als Organisation kann mir das eigentlich egal sein, ob ich gemeinnützig bin?

00:20:06: Na ja, also die Gemeinnützigkeit ist natürlich erstmal vielleicht auch ein Gütesiegel.

00:20:11: Wenn in der Presse berichtet wird, dass eine Organisation ihre Gemeinnützigkeit verloren hat, dann wird das sicherlich nicht förderlich sein für die Organisationen.

00:20:20: Technisch gehen mit der Gemeinnützigkeit vor allen Dingen steuerliche Vorteile ein her primär und das bedeutet, wenn ich zum Beispiel einen Mietshaus habe, dass ich vermiete als Organisation und ich hab Einkünfte aus dieser Vermietung.

00:20:33: Da muss sich die Einkünfe nicht versteuern.

00:20:34: Und

00:20:35: vielleicht noch wichtiger, wenn ich Spenden bekomme von Dritten, dann können diese Dritten ihre Spenden steuerlich gelten machen und das befördert natürlich nochmal das Interesse der Dritten, mir spenden zu erbringen.

00:20:46: Wenn man jetzt die Frage stellt "Braucht man diese steuerlichen Vorteile?",

00:20:49: dann muss man durchaus auf die einzelne Organisation gucken.

00:20:51: Wie finanziert sich die Organisation eigentlich? Hat sie Immobilienbesitz? Betreibt die wirtschaftliche Geschäftsbetriebe, aus denen sie Einkünfte erzielt?

00:21:01: Dann ist natürlich das förderlich, wenn ich dafür keine Steuern zahlen muss.

00:21:04: Oder auch, was für Spenden bekommen die eigentlich?

00:21:06: Bekommen die hohe Spenden bringt das was für die Spender.

00:21:09: Also wenn man mal das Beispiel Campact nimmt. Die ja ganz bewusst aus der Gemeinnützigkeit rausgegangen sind, um auch im mehr politischen Spielraum zu haben.

00:21:18: Hab ich gehört, dass sie wesentlichen von kleinen Spenden leben, auch von Spenden von jungen Leuten, die vielleicht häufig noch keine Steuern zahlen, weil sie insgesamt ein zu geringes Einkommen haben und da spielt dann natürlich der steuerliche Vorteil nicht so eine große Rolle für die Finanzierung.

00:21:33: Wenn ich aber umgekehrt eben von Großspenden profitiere, dann mag das ganz anders sein.

00:21:38: Also man muss sozusagen sehr stark auf die einzelne Organisation gucken und dann ist natürlich insgesamt, würde ich sagen, schon der Gemeinnützigkeitsstatus wichtig.

00:21:47: Auch deshalb, weil er bei ganz vielen anderen staatlichen Berührungspunkten mit der Zivilgesellschaft Voraussetzung ist.

00:21:53: Also zum Beispiel, wenn ich in eine kommunale Einrichtung möchte, ich möchte eine Halle bekommen von der Stadt oder von der Gemeinde, dann ist häufig die Gemeinnützigkeit Voraussetzung oder auch zum Beispiel Demokratieförderprogramme, die aus Haushaltsmitteln bestritten werden, da ist auch regelmäßig die Gemeinnützigkeit Voraussetzung.

00:22:12: Zum Beispiel das Demokratiefördergesetz, dass ja nie in Kraft getreten ist.

00:22:15: Da war auch im Entwurf eben die Gemeennützigkeit der Organisation Voraussetzung dafür, dass man eine Demokratieförderung bekommt.

00:22:21: Also spielt schon ne große Rolle und ich glaube, man muss dann von Organisation zu Organisation gehen und sich überlegen... Jede Organisation muss für sich selbst entscheiden, ist das jetzt für sie wichtig oder nicht wichtig?

00:22:32: Für die Allgemeinheit würde ich schon sagen, der Gemeinnützigkeitsstatus spielt natürlich eine große Rolle.

00:22:36: Und wenn man den Konflikt gerät, ist es sicherlich besser selbstbewusst rauszugehen, anstatt ihn eben zu verlieren.

00:22:43: Okay.

00:22:45: Jetzt sind Sie ja selber ehrenamtlich im Vorstand des Bundesverband Deutscher Stiftungen auch engagiert und merken sie in den Stiftung einer Unterhaltung über genau diese Themen?

00:23:00: Versucht man da auch herauszufinden, so was ist unsere Linie und wie können wir damit umgehen?

00:23:04: Weil es gibt ja eine ganze Menge Stiftungen, die auch viel verschiedenste auch Organisationen unterstützen, unterstützt haben zum Beispiel,

00:23:13: die in der berühmt-berüchtigten kleinen Anfrage vorkommen.

00:23:18: Ich würde insgesamt sagen, dass im Bundesverband das Thema schon eine sehr große Bedeutung hat.

00:23:23: Es gibt schon sehr viele Anfragen von Organisationen die verunsichert sind.

00:23:28: Ich würde gar nicht so unbedingt sagen, dass die alle wirklich auf dem Drahtsaal unterwegs sind und möglicherweise abstürzen, weil sie politisch gefährlich unterwegs sind.

00:23:37: Aber die Verunsicherung ist eben einfach wahnsinnig groß und zwar bis hin zu Stiftungen, die gar nicht im engeren Sinne politisch unterwegs sind,

00:23:44: aber die Verunsicherung ist eben so groß, dass man auch in der täglichen operativen Arbeit ständig befürchtet zu politisch zu sein und die Gemeinnützigkeit zu gefährden.

00:23:53: Und insofern würde ich sagen, das ist Thema sicherlich, auch das haben wir schon am Anfang angesprochen im Zusammenhang mit Attac und der Anfrage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, ist sicherlich das Thema, dass die Organisationen jetzt in gemeinnützigkeitsrechtlicher Hinsicht mit Abstand am meisten bewegt hat

00:24:11: in den letzten Jahren. Also das merkt man ganz deutlich, dass die Verunsicherung sehr groß ist, dass das Thema riesig ist. Und, dass gerade auch diese Kleine Anfrage im letzten Jahr, dass das auch noch mal dazu geführt hat, dass dieses Thema nochmal viel stärker im Fokus steht und im Bewusstsein aller verankert ist.

00:24:29: Also das merke ich schon, dass eben so dieses Thema: politische Betätigung welche Rolle hat

00:24:35: Zivilgesellschaft in der Politik - das hat durch die ganze Diskussion um politische Betätigungen nochmal erheblichen Auftrieb erfahren.

00:24:42: Was raten Sie denn dann diesen Organisationen?

00:24:44: Oder was rät der Bundesverband?

00:24:46: Die wenden sicher auch an sie wahrscheinlich und sagen, was können wir tun oder wo ist unsere rote Linie?

00:24:52: Also ich würde sagen, insgesamt glaube ich, das Wichtigste ist,

00:24:55: dass man schon auch sieht, dass die Spielräume viel größer sind, als sie überwiegend angenommen werden.

00:25:02: Also Ich glaube, es ist ja auch eine Strategie der politischen Akteure, die mit solchen Anfragen die Zivilgesellschaft, das ist vielleicht gar nicht so sehr die CDU/CSU aber andere Parteien, die mit solchen Anfragen eben auch versuchen die Zivil-Gesellschaft einzuschüchtern und ja versuchen einfach Angst zu schüren,

00:25:22: mit dem Ziel, dass sich die Zivilgesellschaft zurückhält und ich glaube das ist eigentlich gar nicht angezeigt, weil die Spielräume sind schon erheblich.

00:25:28: Also ich kann mich zu meinen zu meinen Zwecken kann ich mich politisch äußern.

00:25:31: Selbst wenn ich mich außerhalb der Zwecke zu tagespolitischen Themen äußere, ist das Steuerrecht großzügig und lässt es jedenfalls vereinzelt gelegentlich

00:25:40: zu.

00:25:41: Also die Spielräume sind einfach viel größer als man denkt.

00:25:45: Deshalb glaube ich, dass Wichtige ist, sich erst mal nicht übermäßig zurückzuhalten, sondern sich durchaus auch dessen bewusst zu sein, dass man ein Akteur in der Demokratie ist, dass er sich politisch einbringen darf. Und selbst dann, wenn man eine Grenze überschreitet auch die Gemeinnützigkeit nicht sofort weg ist.

00:26:03: Also jedenfalls im Moment würde ich sagen, ist das Klima noch so, dass die Finanzämter versuchen verhältnismäßig vorzugehen und dass man die Gemeinnützigkeit nicht sofort verliert, wenn man geringfügig eine Linie überschreitet.

00:26:17: Also wenn ich natürlich jetzt Wahlkampf betreibe für eine Partei, dann wird es kritisch.

00:26:21: Aber wenn ich mich möglicherweise mal hier und da zu politisch geäußert habe, ist nicht sofort die Gemeinnützigkeit weg.

00:26:27: Also ich glaube, das Wichtigste ist, erstmal ja schon selbstbewusst sich auch politisch in den Diskurs einzubringen, aber immer darauf zu achten, dass es ans eigene Thema rückgebunden ist.

00:26:36: Das ist glaube ich schon wichtig,

00:26:37: also man muss schon immer den eigenen Satzungsweg im Blick behalten und bezogen auf den Satzungszweck kann man politisch aktiv sein, sollte versuchen von Parteien eher Abstand zu halten, also von der Nennung einzelner Parteien,

00:26:49: weil das eben jedenfalls für die Finanzverwaltung ein bisschen gefährlich ist.

00:26:52: Und man sollte auch immer im Blick haben, dass man sich in irgendeiner Weise auch noch operativ betätigt.

00:26:57: Also nicht nur politische Betätigung betreibt, sondern eben auch zum jeweiligen Satzungszweck operative Maßnahmen vornimmt.

00:27:08: Gibt es Finanzämter,

00:27:09: die jetzt seit einem Jahr da auch verstärkt drauf schauen?

00:27:11: Oder wer weiß die darauf hin?

00:27:13: Oder schauen sie selber?

00:27:15: Es wird ja immer wieder davon berichtet, dass insbesondere die AfD... sich beschwert über einzelne Organisationen bei den Finanzämtern.

00:27:24: Also rechtlich hat das keine Bedeutung, rechtlich werden einfach die gemeinnützigen Organisationen steuerlich veranlagt und die Finanzämter greifen das eben auf, wenn sie glauben, Sie müssten das aufgreifen, weil es mit den Grundsätzen des Gemeinnützigkeitsrechts in Konflikt gerät.

00:27:40: Im Prinzip sind es die Finanzämter, ja, die einfach im Zuge der normalen Besteuerungen der Organisationen diese Frage stellen:

00:27:46: Sind die Organisationen zu politisch unterwegs?

00:27:49: Und da kriegen sie natürlich möglicherweise Hinweise, die sie dann vielleicht auch aufgreifen ohne dass sie das müssten.

00:27:55: Aber jedenfalls würde ich sagen, im Moment sind wir noch nicht in einer Situation, wo jetzt die Finanzämter organisiert Jagd machen auf zivilgesellschaftliche Organisationen, die angeblich zu politisch sind und deshalb ihre Gemeinnützigkeit verlieren

00:28:09: müssten.

00:28:10: Da ist ja die andere Seite jam

00:28:11: jetzt haben über Gemeinnützigkeit viel gesprochen und so,

00:28:14: die andere Realität ist auf jeden Fall, dass viele gemeinnützige Organisationen am Ende ja auch Förderungen vom Staat erhalten.

00:28:22: Und da taucht dann ja ganz häufig diese Aussage auf, wer staatliche Förderung bekommt, muss politisch neutral sein.

00:28:29: Stimmt das aus einer juristischen Sicht so?

00:28:32: Naja insgesamt ist schon der Begriff der politischen Neutralität ein bisschen gefährlich denn... Denn wir haben es gerade beim Gemeinnützigkeitsrecht angesprochen, da geht es erstmal um parteipolitische Neutralität und man muss sagen, dass in der Diskussion dieser Neutralitätsbegriff schon eine Entgrenzung erfahren hat.

00:28:48: Also erst war nur die Rede von parteipolitischer Neutralität, dann plötzlich vom politischen Neutralität, irgendwann nur noch von Neutralität und ich glaube man, muss sich schon klar machen, dass dieses Neutralitätsgebot, wenn es das überhaupt gibt, gleich noch was zu, dass die Neutralitätsgebot viel kleiner ist, als in dieser Entgrenzung mitschwingt.

00:29:06: Also es geht wenn überhaupt um parteipolitische Neutralität vor allem im Gemeinnützigkeitsrecht,

00:29:12: da ist sie wirklich sozusagen verankert.

00:29:14: Das ist ein etablierter Grundsatz des Gemeinnützigkeitsrechts, das die gemeinnützigen Organisationen parteipolitisch-neutral agieren müssen.

00:29:22: Wenn man jetzt immer auf das Zuwendungsrecht geht, da geht's ja gar nicht so sehr ums Gemeinnützigkeitsrecht, sondern um das Recht der Zuwendung - 

00:29:29: also ich bekomme wirklich eine, wenn man so will, eine Subvention, mit der ich dann ein Projekt verfolgen kann oder als Organisation tätig sein kann- 

00:29:37: da stellt sich schon die Frage, wo eigentlich so einen Neutralitätsgebot geregelt sein sollte.

00:29:41: Und es gibt keine allgemeine Regelung eines Neutralitätsgebots, sodass es am Ende immer um die Ausgestaltung der konkreten Zuwendung geht.

00:29:48: Wenn ich vom Staat Geld bekomme und der Staat gibt mir auf die Reise die Vorgabe mit, Ich muss mich neutral verhalten, dann gibt es ein Neutralität gebot.

00:29:57: Das ist aber vom Einzelfall abhängig.

00:29:58: Und da muss ich auch ganz konkret die Frage stellen, was für einen Neutralitätsgebot eigentlich?

00:30:02: Also so zu sagen, der Verwaltungsrechtler würde von einer Auflage sprechen: ich bekommen etwas und dass unter der Auflage mich so und so verhalte.

00:30:10: Und wenn in dieser Auflage steht, ich muss mich politisch neutral verhalten... Dann muss ich mich politische neutral verhalten, weil es sonst zurückverlangt werden kann das Geld,

00:30:18: die Zuwendung.

00:30:19: Aber da muss ich mir natürlich die Frage stellen: ist es eigentlich rechtmäßig.

00:30:21: Also kann ich sozusagen eine Neutralitätspflicht auferlegen mit einer Auflage

00:30:24: und wie weit gehend

00:30:25: kann ich das eigentlich tun und dann kommen, würde ich sagen, die Grundrechte ins Spiel.

00:30:29: Und da muss man sich eben die Frage stellen, ob so eine Auflage möglicherweise in  die Grundrechte der geförderten Organisationen eingreift.

00:30:37: Also sehr allgemein sagen, dass jedenfalls ein umfassendes Neutralitätsgebot das mich dazu verpflichtet in jeder Hinsicht politisch neutral zu sein,

00:30:45: jedenfalls übers Ziel hinaus schießt oder manchmal der Verwaltungsrechtler unverhältnismäßig ist und eben nur so dosiert sein darf, dass es wirklich sich in engen Grenzen bewegt.

00:30:59: Also kann zum Beispiel möglicherweise meine Projektförderung sagen, wir fördern hier dein Projekt im Zuge dieses Projekts, im Rahmen dieses Projekts musst du dich bitte parteipolitisch neutral verhalten.

00:31:09: Das, würde ich sagen, bewegt sich noch im Rahmen des Zulässigen, aber es kommt immer auf den Einzelfall an.

00:31:14: Es ist nicht so wie im Gemeinnützigkeitsrecht, dass es in Zuwendungsrechten allgemeinen Grundsatz der Neutralität gebe und das ist vielleicht auch nochmal ganz wichtig, es ist

00:31:21: nicht etwa so, dass in dem Moment wo ich Geld vom Staat bekomme, ich plötzlich zum Teil des Staates werde, um mich genau so wieder staatneutral verhalten muss.

00:31:28: Ja also das schwingt ja vielleicht auch in dieser Erzählung vom Deep State mit, dass die zivilgesellschaftlichen Organisationen, wenn sie staatlich gefördert sind, zu einem Art Staat im Staate würden und dann plötzlich auch staatliche Einschränkungen unterlägen.

00:31:41: Das ist mitnichten so.

00:31:42: Also nur weil ich 1€ vom Staat bekomme, bin nicht plötzlich Teil des Staates und muss dementsprechend auch nicht genauso neutral sein, wie der Staat.

00:31:49: Aber das bedeutet am Ende:

00:31:50: Also ich kann mich in einem Projekt politisch neutral verhalten, aber ich kann als Organisation außerhalb eines Projektes mich dann schon auch nochmal anders positionieren.

00:32:02: Genau!

00:32:02: Ich glaube, es ist ganz wichtig, sich noch mal klar zu machen, wenn man diese ganze Förderung, dieses ganze Gemeinnützigkeitsrecht - also steuerliche Förderungen oder das Zuwendungsrecht mal wegdenkt, dann haben wir einfach eine Organisation: es kann ein Verein sein oder keine Stiftung sein, die erstmal Grundrechtsberechtigt ist, erst mal grundrechtliche Freiheit genießt, sich zu allem äußern darf,

00:32:22: Versammlung organisieren darf, zu jedem Thema erst einmal komplett frei ist.

00:32:26: Jenseits vielleicht extremistischer Organisation dann wird es möglicherweise schwierig, aber wenn wir das mal ausblenden, bin ich erstmal ganz frei!

00:32:33: Und jede Einschränkung die an mich herangetragen wird, ob die jetzt aus dem Gemeinnützigkeitsrecht kommt oder aus dem Zuwendungsrecht, die ist aus staatlicher Perspektive erstmal rechtfertigungsbedürftig.

00:32:41: Das ist glaube ich nochmal ganz wichtig.

00:32:43: Erstmal bin ich frei also... Und diese ganze Diskussion um Zuwendung, Gemeinnützigkeit und einschränkende Neutralität suggeriert ja irgendwie immer, dass die Zivilgesellschaft von vornherein Grenzen unterliegt.

00:32:56: Ich glaube, man muss umgekehrt rangehen und sagen erst mal gibt es keine Grenze.

00:32:59: Erstmal bin ich grundrechtsberechtigt, kann tun und lassen was ich will - nochmal in gewissen Grenzen, die aber im Extremismus-Vorbehalt solche Grenzen sind - 

00:33:08: aber jenseits dessen kann ich mich frei verhalten.

00:33:10: Und wenn ich jetzt über Gemeinnützigkeitsrechts- und Zuwendungsrecht komme und sage hier und da müsst ihr euch neutral verhalten muss ich immer fragen: Ja ist das denn überhaupt mit den Grundrechten vereinbar?

00:33:21: Hier wird eingegriffen sozusagen in diese Freiräume, die die Zivilgesellschaft erstmal von Haus aus, jedenfalls im liberalen Staat der wir sind, hat.

00:33:28: Und dann sind solche Einschränkungen rechtfertigungsbedürftig und können auch gerechtfertigt werden, also die parteipolitische Neutralität im Gemeinnützigkeitsrecht ist glaube ich ein Ergebnis richtig.

00:33:39: Aber sie müssen eben auch gerechtfertigt werden

00:33:41: und Rechtfertigung heißt eben auch immer: Sie müssen verhältnismäßig sein, Sie dürfen nicht über das Ziel hinaus schießen.

00:33:47: Und dann ist eben jetzt als angesprochenes Projekt kann ich eben nicht sagen: Ich fördere hier ein Projekt von euch.

00:33:52: Und ihr müsst euch jetzt als Organisation insgesamt und in jeder Hinsicht neutral verhalten, ne?

00:33:57: Es ist so letztlich genauso, wie wenn ich als Einzelperson eine Baugenehmigung bekomme und man würde mit der Baugenehmigung verbinden, dass sich mich in völlig anderen Bereichen auf eine gewisse Art und Weise verhalte.

00:34:06: Würde auch jeder sagen, sozusagen, das ist mit meinen Grundrecht nicht vereinbar, sondern die können eben allenfalls auf diese Baugenehmigung bezogen sein.

00:34:12: Man kann mit der Baugenehmigung die Vorgabe verbinden, dass das Haus in einer bestimmten Art und Weise gebaut wird und ich bestimmte Grenzen nicht überschreite.

00:34:20: Aber genauso ist es bei den Organisationen eben auch.

00:34:22: Also jede Einschränkung in politischer Hinsicht muss sorgfältig dosiert sein und darf nicht übers Ziel hinaus schießen.

00:34:30: Gibt's da ein Risiko, dass politische Mehrheiten den Rahmen für Zivilgesellschaft jederzeit enger ziehen können?

00:34:39: Ja, das Problem scheint mir doch zu sein, dass das auch im geltenden Recht schon, also jetzt im geltenden Steuerrecht einfach nicht genau genug geregelt ist.

00:34:47: Wir haben jetzt ja schon verschiedentlich darüber gesprochen, über das Gemeinnützigkeitsrecht, über die Grenzen der politischen Betätigung, wenn man das noch mal versucht auf den Begriff zu bringen, kann man sagen ich kann mich politisch betätigen so lange das auf meinen Zweck bezogen ist.

00:35:00: Das ist erstmal ein guter und positiver Ausgangspunkt,

00:35:03: dann wird es aber schon diffuser.

00:35:05: Also im Gesetz ist das gar nicht geregelt, aber eben im Anwendungserlass zur Abgabenordnung. Das ist sozusagen die Verwaltungsvorschrift, die dann die Grundlage ist für das, was die Finanzverwaltung macht.

00:35:14: Und da heißt es dann, das muss parteipolitisch neutral sein.

00:35:17: Das ist vielleicht noch einigermaßen klar.

00:35:19: Vor allen Dingen heißt jetzt, dass man sich im Hintergrund halten muss.

00:35:22: Wo jetzt der Hintergrund aufhört und der Vordergrund beginnt? - 

00:35:24: Das kann Ihnen so genau niemand sagen!

00:35:27: Und das bedeutet, dass gerade diese Vorschriften des Steuerrechts die den Spielraum markieren für die politische Betätigung ehrlich gesagt maximal diffus sind und vor allem nicht gesetzlich geregelt sind.

00:35:40: Und das ist natürlich so lange vielleicht nicht so ein großes Problem, wie die Finanzverwaltung und dahinter letztlich die Finanzministerien

00:35:51: der Zivilgesellschaft gewogen sind.

00:35:53: Also ich erinnere mich gut an ein Gespräch mit einem Landesfinanzministerium, in dem es zu diesem Thema hieß "naja, am Ende sind wir doch immer ins Gespräch gekommen und sind gut aus der Sache rausgekommen und haben uns verständigt dazu."

00:36:06: Sprich: ist die Grenze mal überschritten worden, dann gibt's einen kleinen Warnschuss und man arrangiert sich irgendwie und das funktioniert eben alles so lange Gut, wie die Finanzämter und die dahinterstehenden Ministerien in der Zivilgesellschaft gewogen sind.

00:36:17: Aber wenn wir uns jetzt vorstellen, dass wir möglicherweise auch irgendwann Landesregierungen haben, die mit der Zivilgesellschaft nicht so viel anfangen können... Dann wäre es natürlich schon wichtig, das wir nicht auf solch diffusen Grundsätzen arbeiten, die dann in jede Richtung angewendet werden können, sondern dass wir das Ganze eben gesetzlich nochmal glatt ziehen.

00:36:38: Und deshalb ist das, glaube ich, nicht so sehr eine verfassungsrechtliche Frage und eher eine Frage des einfachen Rechts,

00:36:42: also das Steuerrechts und vor allem das Steuerrechts, in dem, glaube ich, diese politische Betätigung klar gesetzlich geregelt sein sollte, eben auch einfach um am Ende sicherzustellen, dass diese Spielräume auf fort bestehen, wenn möglicherweise das ganze administriert wird, durch Verwaltung, durch Regierung die vielleicht nicht die größten Freunde der Zivilgesellschaft sind.

00:37:06: Wir haben ja in den letzten Monaten ganz viel in Deutschland auch darüber gesprochen, wie man die Resilienz der Verfassung stärkt,

00:37:13: der Gerichte - gibt es dann da auch etwas aus einer juristischen Sicht, wo man sagen würde, so kann man die Resilienz der Zivilgesellschaft rechtlich stärken.

00:37:22: Im angloamerikanischen Raum gibt es häufig, in Australien oder Großbritannien gibt's noch mal wie so ein eigenes Amt, das sich mit der Zivilgesellschaft befasst und sowas

00:37:31: neben den Steuerbehörden. Sind solche Dinge erstrebenswert.?

00:37:36: Und dann ist natürlich die andere Frage wer stößt sowas dann eigentlich an, eine Gemeinnützigkeitsrechtsveränderung oder diese juristischen Veränderungen?

00:37:45: Ja, ich glaube auf verfassungsrechtlicher Ebene jetzt da irgendwo den Begriff Zivilgesellschaft zu verankern,

00:37:49: das mag dann am Ende die Argumentationslast in die eine oder andere Richtung verschieben, aber das ist glaube ich ist nicht so das Entscheidende.

00:37:56: Ich glaube, wichtiger erscheint mir, dass man tatsächlich die gesetzlichen Regelungen so ausgestaltet, dass die Spielräume für die Zivilgesellschaft klar sind und das für die Anwendung wenig Spielräumen bestehen.

00:38:11: Und das ist eben in vielerlei Hinsicht sich nicht so.

00:38:13: Also wir haben gerade über die politische Betätigung gesprochen. Es gibt auch andere Bereiche im Gemeinnützigkeitsrecht wo nicht ganz klar ist, was eigentlich die Folge ist.

00:38:20: Also es gibt im Gemeinwürzigkeitsrechts einen sogenannten Bagatellvorbehalt.

00:38:23: Wenn ich gegen das Gemeinnützigkeitsrecht verstoße, dass nur eine Bagatelle ist, soll nichts passieren.

00:38:27: Aber Bagatelle ist natürlich auch ein Begriff den ich in die eine oder die andere Richtung dann am Ende operationalisieren kann und das birgt letztlich auch Gefahren.

00:38:35: Deshalb würde ich sagen, Resilienz die Strukturen so ausgestalten, dass die Zivilgesellschaft nicht gefährdet ist,

00:38:44: das bedeutet in erster Linie, steuerrechtliche Regelungen so auszugestalten, dass sie die Spielräume klar abgrenzen, aber eben Umgekehrt auch der Zivilgesellschaft klar machen was sie tun darf.

00:38:54: Und dass da eben möglichst wenig Spielräume bestehen,

00:38:59: denn wenn es im Gesetz geregelt ist, muss man das Gesetz erst mal ändern.

00:39:01: Und das Gesetz ist, das führt vielleicht zu der Frage, wer das anstoßen kann, ist ein Bundesgesetz, so dass am Ende das eben auch nur durch den Bundesgesetzgeber geändert werden kann

00:39:10: und auf Bundesebene sind die politischen Verhältnisse jetzt im Moment jedenfalls noch so, dass sich nicht abzeichnet, dass da Kräfte, Parteien die Mehrheit haben,

00:39:23: die die politischen, die die Zivilgesellschaft insgesamt kritisch sehen.

00:39:26: Wer kann das anstoßen?

00:39:27: Das kann letztlich jeder Anstoßen, der das Initiativrecht im Bund hat, das ist letztendlich die Regierung,

00:39:35: das sind Abgeordnete des Bundestages und das ist der Bundesrat.

00:39:38: Also es muss sozusagen der Richtung ausgehen, muss unbedingt von der Regierung kommen, kann auch von den Fraktionen im Bundestag kommen.

00:39:43: Von dort muss letztlich der Anstoß kommen, um das Gemeinnützigkeitsrecht, also die Abgabenordnung so zu ändern,

00:39:51: dass für die politische Zivilgesellschaft mehr Rechtssicherheit besteht und das ist, glaube ich, schon wichtig eben gerade mit Blick auf dann eine Veränderung bei dem Vollzug der Anwendung dieser Regelungen.

00:40:05: Dann nehmen wir doch jetzt schon mal was ganz Konkretes mit.

00:40:09: Also, wo vielleicht auch noch mal Aktivität notwendig sein könnte und wo man Fachlichkeit mit einbringen kann und wo vielleicht Klarheit geschaffen werden muss – auch noch einmal juristisch gesehen.

00:40:23: Am Ende von unserem Podcast kommt immer nochmal so eine ganz persönliche Frage.

00:40:28: Und zwar, wann sind Sie denn das erste Mal mit Zivilgesellschaften im Berührung gekommen?

00:40:32: Wann haben Sie sich das erste mal engagiert?

00:40:36: Ich muss gestehen, dass ich tatsächlich glaube in meiner Jugend nicht derjenige war,

00:40:40: der sich besonders hervor getan hat durch extra-curricular activities wie man das vielleicht bezeichnen würde.

00:40:46: Aber ich habe tatsächlich im Rahmen des Zivildienstes Rettungsdienst gefahren mit deutschen roten Kreuz und da hab' ich dann tatsächlich zum ersten Mal erfahren, welche Rolle die Zivilgesellschaft, damals halt die überhaupt nicht im politische Hinsicht spielt, aber eben in einer karitativen Hinsicht oder einfach als Teil der Daseinsvorsorge.

00:41:06: Und dann habe ich mich da zum ersten Mal sozusagen ernsthaft selbst engagiert und bin Zivilgesellschaft mit Berührung gekommen.

00:41:14: Und jetzt in den jüngeren Vergangenen natürlich vor allen Dingen durch meine Tätigkeit im Vorstand des Bundesverbandes Deutscher Stiftungen, der man sich jetzt mal ganz sonderweise vor Augen führt wie vielgestaltig die Zivilgesellschaft ist.

00:41:25: Das ja so das Schöne dass der Verband eigentlich letztlich natürlich irgendwie die Rechtsform der Stiftung und die Rahmenbedingungen für Stiftungstätigkeit im Blick hat, aber über die Stiftungen, die dann ja in allen Bereichen der Gesellschaft unterwegs sind, bekommt man wirklich wahnsinnig großen Eindruck davon was die Zivilgesellschaft eigentlich leistet 

00:41:44: und zwar sozusagen alle Verästelungen der Gesellschaft hinein und das ist schon insgesamt finde ich sehr eindrucksvoll.

00:41:51: Super!

00:41:51: Das war wieder ein schönes Schluss.

00:41:53: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:41:55: Sehr gerne vielen Dank.

00:41:56: Jetzt gibt's für die Hörer zum Schluss, wie gewohnt drei Kernaussagen aus dieser Folge.

00:42:01: NGOs müssen neutral sein?

00:42:03: Nein!

00:42:04: Gemeinnützige Organisationen müssen parteipolitisch neutral, sein dürfen aber politisch aktiv sein.

00:42:09: Wer staatliches Geld bekommt darf nicht kritisieren.

00:42:12: Das

00:42:13: stimmt auch so nicht.

00:42:14: Förderung ist zweckgebunden nicht Meinungsgebunden.

00:42:18: Das Gemeinwürdigkeit Recht gehört reformiert

00:42:22: Jaa...nicht um NGOs mehr Macht zu geben, sondern um Rechtssicherheit für alle Beteiligten zu schaffen.

00:42:28: Damit endet unsere Folge über Neutralität, Verantwortung und den Platz von Zivilgesellschaft im Verfassungsstaat.

00:42:33: In der nächsten Folge schauen wir darauf wie die Zivilgesellschaft nicht nur kritisiert sondern ganz konkret aus dem öffentlichen Raum verdrängt wird!

00:42:57: Eine Produktion der Metzenater-Stiftung und Wider Sense.

00:43:02: Redaktion

00:43:02: & Konzept, Victoria Strachwitz und Michael Seberich gefördert von der Robert Bosch Stiftung – und der Schöpflin Stiftung.