Brauchen Staat und Demokratie die Zivilgesellschaft?

Gast:

[0:01] Du bist nicht machtlos, sondern du kannst die Welt verändern. Gerade in Zivilgesellschaft und Ehrenamt geht es darum, nicht einen Schritt zurückzugehen, wenn etwas passiert, sondern nach vorne zu gehen – mit Vertrauen und Selbstwirksamkeit.

Michael:

[0:40] Willkommen zum Podcast die NGO-Debatte. Heute geht es um die Frage aller Fragen. Zumindest für mich ist das eine der Fragen aller Fragen. Brauchen Staat und Demokratie die Zivilgesellschaft überhaupt? Mit mir und mit Victoria Strachwitz.

Victoria:

[0:55] Ja, Michael. Du hast gleich am Anfang gesagt, wenn wir diese Frage nicht klären, brauchen wir den ganzen Podcast nicht. Und in der vorigen Folge über den Stromausfall ist, finde ich, schon sehr deutlich geworden, warum der Staat Zivilgesellschaft braucht, wenn die Katastrophe kommt. Aber was hat der Staat sonst von ihr? Und was die Demokratie? Also, lass uns klären, warum brauchen wir NGOs?

Michael:

[1:18] Ja, und zwar mit einem perfekten Gast dafür, mit jemandem, der jeden Tag zeigt, dass Zivilgesellschaft weder romantisch noch laut ist, sondern ein Stück Infrastruktur. Ich freue mich sehr, dass Christina Tillmann hier ist, die Vorständin der ADAC-Stiftung. Christina, schön, dass du da bist.

Gast:

[1:35] Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Schön, bei euch zu sein.

Victoria:

[1:38] Viele denken beim ADAC an die gelben Engel, aber nicht an Zivilgesellschaft. Warum gehört ihr trotzdem genau dorthin? Warum gehört ihr dazu?

Gast:

[1:48] Ich würde nochmal anfangen zu sagen, der ADAC, wenn man von außen gelbe Engel sieht, dann ist das erstmal richtig. Das ist die gelbe Farbe. Dahinter verbergen sich drei Säulen. Und eine klammere ich jetzt mal so ein Stück aus. Das ist die ADAC SE, wo die wirtschaftlichen Aktivitäten gebündelt sind des ADACs, die Versicherungen, die viele kennen. Aber das, was man wirklich unter dem ADAC versteht, nämlich die Mitgliederorganisation, die aktuell 22,7 Millionen Mitglieder hat. Das ist der größte Verein Deutschlands, den wir haben. Ich glaube, der nächste ist so mit 1,5 Millionen dahinter. Also das ist nennenswert. Das ist natürlich als Vereinsorganisationsform ganz, ganz klassisch in der Zivilgesellschaft verortet.

Gast:

[2:27] Der ADAC e.V. ist unabhängig. Er ist parteipolitisch neutral. Das heißt, er trifft wirklich alle Kriterien und ist eine ganz starke Stütze und Pfeiler in der Zivilgesellschaft. Und wenn diese gesellschaftsrechtliche Debatte nicht ausreichen würde dazu, muss man sich angucken, wofür der ADAC steht. Es geht um Hilfe, es geht um Rat und es geht um Schutz. Und wenn man sich das nochmal so vor Augen hält, wen rufe ich an, wenn ich nachts auf der einsamen Landstraße stehe, mein Auto liegen bleibt, wenn meine Tür nicht mehr aufgeht, zu wem habe ich Vertrauen, dann ruft man halt den ADAC an und die gelben Engel. Und deswegen glaube ich, wir stehen nicht nur von der Gesellschaftsform, sondern auch von dem, was wir tun, sehr, sehr stark für das Thema Zivilgesellschaft und gesellschaftlicher Zusammenhalt. Und abschließend haben wir neben dem Verein eben auch die Stiftung, für die ich heute hier sprechen darf, in der wirklich alle gemeinnützigen Aktivitäten des ADAC gebündelt sind. Das ist auf der einen Seite die Stiftung, da sprechen wir sicher später darüber, was wir machen im Bereich Lebensrettung und Mobilität. Aber das ist eben auch die ADAC Luftrettung. Da haben wir die gelben Engel der Lüfte, wenn man so möchte. Und das ist eine 100%-Tochter der Stiftung. Es ist eine gemeinnützige GmbH und damit auch absolut im Zentrum Zivilgesellschaft.

Michael:

[3:37] Da sind wir ja schon bei der Luftrettung und da würden ja viele sagen, das müsste doch eigentlich etwas sein, was der Staat macht. Warum macht das eben nicht der Staat? Warum macht das kein Unternehmen? Warum macht ihr das? Warum macht die ADAC Stiftung das?

Gast:

[3:49] Vielleicht hole ich nochmal aus in die Vergangenheit, wie es eigentlich dazu gekommen ist. Und das wissen viele nicht. Die Luftrettung in Deutschland ist wirklich vom ADAC erfunden worden, und zwar Ende der 60er Jahre. Wir stellen uns die Situation nochmal vor, damals ca. 20.000 Verkehrstote pro Jahr. Heute haben wir ungefähr 1.000, das heißt, das war damals dramatische Zahlen. Und der ADAC hat sich gefragt, was können wir tun, um schneller Notärzte zu den Verletzten zu bekommen und die Patienten wegzutransportieren und ist dann wirklich in Vorleistung gegangen und hat gesagt, wir erproben jetzt Luftrettung. Wir lesen wirklich Hubschrauber und versuchen und zeigen, wie es geht. Das hat dazu geführt, dass 1970 der erste zivile permanent betriebene Rettungshubschrauber durch den ADAC in München, wo wir heute sitzen, als Christoph I. In den Dienst gestellt wurde. Und was soll ich sagen, das Konzept war halt erfolgreich und hat Schule gemacht. Und mittlerweile ist es wirklich so, dass wir eine öffentlich-rechtliche Aufgabe der Daseinsfürsorge damit übernehmen. Das heißt, man ruft nicht beim ADAC an und sagt, schicken Sie doch bitte den gelben Hubschrauber, sondern es ist ganz klassisch die Alarmierung über die 112 und im Notfall kommt dann eben der gelbe Hubschrauber. Also wenn man so möchte, staatlich verantwortet, öffentlich finanziert und nicht staatlich betrieben.

Gast:

[4:59] Und da fragt auch keiner nach der ADAC-Mitgliedskarte. Vielleicht, um nochmal so eine Größenordnung zu geben, 38 Stationen in Deutschland, die vom ADAC betrieben werden. Wir haben 60 Hubschrauber, ca. 50.000 Einsätze pro Jahr, über 1.000 Mitarbeitende, die jeden Tag bereitstehen, wirklich innerhalb von zwei Minuten nach Alarmierung in der Luft zu sein und um Hilfe leisten zu können.

Michael:

[5:21] Ja, aber das ist ja zusätzlich noch eine super Geschichte, weil das ja auch nochmal eine Geschichte von sozialer Innovation ist und wie Innovationen auch in der Zivilgesellschaft entstehen und eigentlich dazu beitragen, unsere Gesellschaft auch zu bereichern. Aber Victoria, ich bin dir in die Frage gefallen.

Victoria:

[5:37] Was mich interessiert oder was auch meinen kleinen Sohn interessiert ist, warum heißen denn diese Hubschrauber alle Christoph und habt das dann ihr erfunden, wenn ihr die Luftrettung erfunden habt?

Gast:

[5:48] Tatsächlich ist der erste Hubschrauber schon Christoph gewesen. Worauf geht das zurück? Das ist der heilige Christophorus. Wenn man vielleicht weiß, das ist der Schutzpatron der Reisenden und der Nothelfer. Und seitdem sind das wirklich die Funknamen von allen Hubschraubern, auch alle, die nicht von uns betrieben werden. Die sind durchnummeriert. Manche haben sogar noch Namen dazu. Christoph Westfalen, da komme ich her. Der liegt mir immer nah, bis hin zum Christoph Murnau oder eben auch der übergreifende in den Bereich Niederlande rein in Christoph Aachen. Das heißt, es wird staatlich vergeben, aber es ist wirklich der Rufname, der Funkrufname für alle Rettungshubschrauber. Da kommt der Christus.

Michael:

[6:25] Okay, aber dann lass uns doch mal über einen dieser Momente reden. Das Hochwasser im Ahrtal. Ihr seid sofort reingegangen mit allen verfügbaren Hubschraubern, obwohl ihr am Ende am Anfang gar nicht wusstet, wer eigentlich den Einsatz bezahlen sollte. Christina, warum habt ihr in diesem Moment das so entschieden? Wir fliegen da jetzt rein, egal was es kostet. Und warum konnte das kein anderer?

Gast:

[6:47] Vielleicht noch einen kleinen Schlenker. Warum ist das so schwierig, so eine Entscheidung? Weil Ausschreiben tut diesen Dienst der Staat. Zahlen tun die Krankenkassen. Und wir jetzt in dem Fall erbringen die Leistung. Das heißt, wir haben immer ein Dreiecksverhältnis. Und wir haben aber in dem Moment gesagt, es ist ein Notfall, es ist eine absolute Katastrophe und Krisensituation, wir können helfen, wir wollen helfen. Das heißt, wir haben wirklich Crews aus dem Urlaub zurückgeholt, wir haben Hubschrauber mit Winden bereitgestellt, sind tagelang, wochenlang wirklich vor Ort gewesen, auch die Crews. Und ich habe sehr eindrückliche Geschichten von den Kollegen vor Ort, die gesagt haben, wir sind hier, um was Gutes zu tun. Wir können das tun, weil wir eben keine Profitorientierung haben. Das heißt, es gibt keine Stakeholder im Hintergrund oder Shareholder, die sagen, jetzt dauert es drei Jahre, bis ihr vielleicht von den Krankenkassen vom Staat eine Refinanzierung bekommt, sondern als gemeinnützige GmbH, das möchte ich nochmal unterstreichen, heißt es eben auch, dass alle Gewinne, die wir vielleicht im operativen Geschäft erzielen und das tun wir und darauf sind wir stolz, sowieso wieder reinvestiert werden müssen. Das heißt, es geht in Forschung, es geht in Ausbildung, es geht in viele Dinge, die den Sektor auch insgesamt verbessern. Und es ermöglicht uns eben auch in Katastrophen zu sagen, hey, wir sind da. Und das war ja nicht nur im Ahrtal so. Ich selber habe miterlebt das Hochwasser hier in Bayern, wo Kollegen wirklich berichtet haben, wie sie eine Frau nach 60 Stunden im Baum im Hochwasser gerettet haben.

Gast:

[8:12] 75 Meter Winde und wenn man mit den Kollegen spricht, dann weiß man, warum man das tut. weil der Frau konnten wir helfen, das tun wir und da stehen wir bereit. Und das machen wir eben nicht nur in diesen konkreten Notfällen, wo es für uns selbstverständlich ist, da zu sein, sondern wir versuchen eben auch.

Gast:

[8:29] Als gemeinnützige Luftrettungs-GMBH den Sektor insgesamt zu verbessern. Das heißt, wir bilden jetzt auch Fachberater Luftrettung aus, die wirklich von den öffentlichen Stellen im Katastrophenfall angefordert werden können, um ihr Wissen einzubringen, um in diesen Katastrophen besser agieren zu können. Das heißt, im besten gemeinnützigen Sinne agieren wir halt eben dafür, den Sektor insgesamt zu stärken, um für die Gesellschaft da zu sein.

Victoria:

[8:54] Also mir zeigt es jetzt schon wieder, Michael, du wirst dich jetzt an die Stromausfallfolge erinnern, Wenn die Zivilgesellschaft ausfällt, fällt irgendwie ein Teil der staatlichen Infrastruktur gleich mit aus. Ist das zu zugespitzt oder kann man das genau so sagen?

Gast:

[9:08] Das ist sicherlich an vielen Stellen in der Zivilgesellschaft so. Bei uns wäre es jetzt noch so, dass es natürlich noch andere Akteure gibt, die Luftrettung betreiben. Das heißt, im besten Fall können die entspringen, wenn wir jetzt ausfallen würden. Wenn nicht, dann müsste der Staat mal ganz schnell in allen Bundesländern, in den Rettungsdienst zur Erinnerung, es länderische, müsste der Staat wirklich ganz schnell diese Strukturen aufbauen. Und wir alle wissen, an den Punkten, wo fliegerische und medizinische Kompetenzen zusammenkommen müssen, wo wir regelmäßige Rezertifizierungen haben mit hohen Kosten, mit einem hohen Exzellenzanspruch, ist es wirklich unfassbar schwer, das wirklich immer sicherzustellen. Und ich glaube, da freuen wir uns alle, dass wir da top ausgebildete Experten haben, die das tragen können. Und das ist eben die Vereinbarung und die Aufgabenteilung letztendlich zwischen Staat, Zivilgesellschaft und der öffentlichen Hand, wenn es um die Krankenkassen in der Finanzierung geht.

Michael:

[9:58] Das geht ja einher mit dieser Zahl, die mich immer wieder beeindruckt, wenn ich das lese. und insbesondere jetzt auch in den aktuellen Diskussionen um Bevölkerungsschutz, um Notfallschutz etc. 90% der wichtigsten Aufgaben im Bevölkerungsschutz am Ende Ehrenamtlichen leisten in Deutschland. Und das ist ja dann wirklich auch nochmal ein Ausdruck von dieser Zivilgesellschaft pur, kann man fast da sagen. Bei euch ist aber ja auch so, dass an Bord der Helikopter sind ja keine Ehrenamtlichen. Das kommt immer wieder als Thema auf in unseren Diskussionen. Das hatten wir auch im Klimaschutz, aber auch bei der Bildung und sowas kommt immer wieder dieses Thema auf. Was ist das denn dann? Ist man eine Zivilgesellschaft, wenn man da lauter Profis hat, die für ihre Arbeit bezahlt werden?

Gast:

[10:37] Meine Antwort ist ganz klar ja. Und ich finde, das Beispiel Luftrettung macht es nochmal total deutlich. Also ich bin der größte Fan von ehrenamtlichem Engagement. Tatsächlich kommen wir sicher auch noch darauf zu sprechen. Und ich bin unfassbar froh, dass wir exzellent ausgebildete Piloten und Rettungskräfte bei uns haben, die zur Verfügung stehen und sich nicht bei schönem Wetter fragen, ob es auch vielleicht was anderes zu tun gäbe, was man gut tun könnte.

Gast:

[11:00] Das heißt, für mich ist die Bezahlung eben auch ein Zeichen von Professionalisierung und von Relevanz der Aufgabe. Genauso wie in vielen Stiftungen das Hauptamt natürlich auch bezahlt wird und Gutes tut damit für die Gesellschaft. Das heißt, ich würde es eher daran festmachen, der wichtigste Unterschied ist doch, dass hier keine Interessen hinterstehen, Gewinne abzuschöpfen, sondern alles, was erarbeitet wird in einer gemeinnützigen GmbH oder auch in einer Stiftung, was zur Verfügung steht, der Allgemeinheit wieder zu Wohle kommen zu lassen. Und wir tun das auch als Luftrettung an ganz vielen Stellen, wenn es eben um den Katastropheneinsatz geht. Es ist an anderen Stellen, wenn es um Ausbildung geht. Wir haben Crews aus Thailand hier, die sich hier ausbilden lassen an unserem neuen Standort in Oberpfaffenhofen, dazu wie sie in ihren Ländern das Luftrettungssystem aufbauen können. Und das ist eben auch, wenn wir die Expertise in vielfältigen Gründen zur Verfügung stellen, die wir in der Luftrettung gesammelt haben, dazu wie man im Katastrophenschutz gut reagieren kann. Alles Dinge, bis hin zu Forschungsprojekten. Also lasst uns sprechen über Sustainable Aviation Fuel. Ja, große Debatten gerade. Wir fliegen einige der Hubschrauber immer mal wieder mit nachhaltigen Kraftstoffen, um eben perspektivisch zu gucken, wie können wir Luftfahrt auch nachhaltiger machen, geräuschärmer. Da machen wir Studien ab. Mit diesen Kraftstoffen. Wir sind in Projekten, die sich Multicopter nennen.

Gast:

[12:20] Ja, also wo man wirklich emissionsärmere, günstigere Geräte testet, um zu schauen, wie die zukünftig im Rettungsdienst eingesetzt werden können. Und das sind Dinge, die hinterher der Allgemeinheit zur Verfügung stehen, nicht nur uns. Und insofern würde ich gar nicht den Unterschied machen, bezahlt oder nicht bezahlt, sondern wem kommt es zugute hinterher.

Victoria:

[12:40] Du hast es jetzt schon so ein bisschen angesprochen, ihr rettet nicht nur, ihr macht auch Verkehrserziehung. Was ich super spannend finde, ihr gebt auch Reanimationsunterricht an den Schulen in Nordrhein-Westfalen, glaube ich, im Saarland. Seid ihr da auf den Start gegangen und habt gesagt, wir sehen, die Leute können es nicht, die brauchen das und fangen wir doch bei den Kindern an. Wenn wir die mal alle haben, dann können sie irgendwann alle. Was sagt der Staat, wenn ihr da kommt?

Gast:

[13:01] Im besten Fall sagen die Danke und das war tatsächlich in NRW, Saarland und in Bayern und in Bremen so. Also wir sind mittlerweile in Kooperationen mit vier Bundesländern dazu und ich meine, was steht dahinter? Es gibt Empirie, die sagt, in Deutschland könnten 10.000 Leben pro Jahr gerettet werden, wenn wir alle reanimieren könnten. Und jetzt halten wir alle mal kurz inne und überlegen uns, wann unser letzter Reanimationskurs war und ob wir uns heute in der Lage fühlen würden, wirklich in dem Moment, wenn Notfall ist, nach vorne zu gehen. Und ehrlicherweise ist das bei den allerwenigsten der Fall. Und wir wissen aber gleichzeitig, 10.000 Leben können gerettet werden. Und das haben wir wirklich als Anlass genommen zu sagen, wir wollen damit in die Schulen und zwar ab der siebten Klasse, genau aus dem Grund, dass wenn man es als Schüler lernt, zwei oder drei oder vier Mal, das Vertrauen aufbaut, zu sagen, es ist immer besser, was zu tun, als nichts zu tun und gelernt hat, wie das geht.

Gast:

[13:51] Dann zeigen Studien auch aus anderen Ländern, dass diese Kompetenz sich durch das Leben fortsetzt. Und ich finde, das ist nachvollziehbar. Und der Grund, warum gehen wir in Schulen? Naja, da können die Leute nicht weg. Ich fände es super. Ja, Michael, Victoria und ich, wir würden hier auch gleich nochmal irgendwie Reanimation üben. Aber es ist halt einfach leicht, an den Schulen anzukommen. Und ehrlicherweise laufen wir da häufig offene Türen an. Und wir freuen uns, wenn wir helfen können, insbesondere wenn es um gute Unterrichtskonzepte gibt, damit die Lehrkräfte keinen Mehraufwand haben, dass wir sagen können, hier, das ist das, was du nutzen kannst, wenn wir unterstützen können, Die Reanimationspuppen, das ist ein Kostenfaktor zur Verfügung zu stellen und das ist eigentlich eine schöne Reaktion, die wir da haben und wir sehen, dass das in ganz vielen Bundesländern wirklich ein großes Thema ist und ich das noch abschließend sagen darf, ich finde.

Gast:

[14:34] Dass Kinder da eben nicht nur lernen zu reanimieren, was an sich wertvoll ist.

Gast:

[14:40] Sondern mir oder uns ist es wichtig, wirklich auch zu zeigen, du bist nicht machtlos, sondern du kannst mit deiner Aktivität die Welt verändern. Und das hört sich pathetisch an, aber genau so ist es. Weil wir wollen alle, die wir über Zivilgesellschaft und Ehrenamt sprechen, dass nicht, wenn etwas passiert, jemand einen Schritt zurückgeht, sondern wir wollen die Leute, die einen Schritt nach vorne gehen und das Vertrauen haben und die Selbstwirksamkeit. Und insofern neben der sehr konkreten positiven Effekt, dass man weiß, wie man realisiert und keine Angst hat, Wenn dem Vater, wenn der Oma was passiert, auch als Kind, halt eben diese Klarheit zu haben, ich mache einen Unterschied in dieser Welt.

Michael:

[15:15] Sprecht ihr euch da eigentlich dann ab mit den anderen Blaulichtorganisationen? Weil da gibt es ja ein ganzes Universum von Organisationen, die sicherlich auch an diesem Thema ein großes Interesse haben.

Gast:

[15:25] Und das ist total schön, weil wir im zivilgesellschaftlichen Sektor da keinerlei Konkurrenz haben. Und es gibt natürlich ganz, ganz viele Organisationen vor Ort, die das schon seit Jahrzehnten tun. Da sind wirklich mit dem GRC vielen Akteuren seit Jahrzehnten gute Akteure vor Ort. Und was wir als Diftung, wenn ich das so sage, eben nicht wollen, ist, die zur Seite zu drücken, sondern zu fragen, was können wir tun, um wirklich in eine Flächendeckung zu kommen. Denn wenn man auf die Lage vorher schaut, sieht man, es ist ganz häufig wirklich hochgradig engagierte Menschen, die das in ihrer Freizeit, da sind wir genau bei den Ehrenamtlichen, die das tun und die das machen. Und manchmal fehlen aber auf der einen Seite die Skalierung wirklich in die Flächendeckung rein und gleichzeitig eben auch vom Kultusministerium, das sind ja die Ansprechpartner, die Verpflichtung. Und das heißt, was wir halt häufig sagen, ist wirklich zu sagen, wir möchten gerne unterstützen, wenn wir aber auch mit Geld und mit Aufwand reingehen, denn wir machen ja die Kurse nicht selber. Das wird von den Organisationen vor Ort gemacht. Aber dann brauchen wir eben auch die Sicherheit, dass ihr es verpflichtend macht. Ja, weil sonst geben wir Geld in was, was vielleicht nicht gut genutzt wird. Und deswegen ist das eigentlich eine ganz schöne Melange, wenn ich so sage, Verpflichtung von den Kultusministerien. Wir gehen mit Kompetenz teilweise Geld rein und es gibt starke Akteure vor Ort, die seit Jahrzehnten das schon machen, die dadurch nochmal gestärkt werden.

Victoria:

[16:35] Kurz, das erwirtschaftet ihr selbst.

Gast:

[16:37] Das ist tatsächlich sehr unterschiedlich. Also es sind teilweise Eigenmittel der Stiftungen, die wir reingeben. Teilweise gehen die Kultusministerien mit Geld rein. Teilweise gibt es noch andere Stiftungen als Partner, die reingehen. Und wir gucken halt immer, dass es ein Gesamtkonglomerat ist. Also wir haben schon Verträge mit ich weiß nicht wie vielen Partnern abgeschlossen und waren froh, dass wir irgendwann alles juristisch auch unter Dach und Fach hatten. Aber das ist halt eben auch, finde ich, eine Aufgabe von Stiftungen, die relevanten Akteure an einen Tisch zu holen, alle Ressourcen, die da sind, zu bündeln und nicht eben, Gott, jetzt mit wahnsinnig viel Geld reinzugehen und zu sagen, so und jetzt ist das für die nächsten fünf Jahre gelöst, sondern worum es uns ja geht, ist die Akteure, die es eigentlich tun sollen, nämlich ein Kultusministerium, zu stärken und zu sagen, wir helfen in der Anlaufphase, wir geben Kompetenz rein, wir geben mit teilweise auch Finanzen rein, Wir begleiten euch aber auch, also wir machen immer Evaluationen und fragen, was wirkt wirklich? Können danach die Kinder das eigentlich? Wir sind gerade in spannenden Diskussionen über Evaluationskonzepte, aber das ist wichtig. Weil nur wenn wir zeigen können, es bewirkt wirklich was, ist es auch in den anderen Bundesländern der Punkt, wo man sagt, und da gehen wir rein.

Michael:

[17:37] Das macht ja schon erkennbar. Ihr arbeitet auf der einen Seite mit staatlichen Akteuren zusammen und auf der anderen Seite kommt ihr ja auch mit Forderungen oder mit Vorschlägen zu bestimmten Themen. Genauso ist das in der Mobilitätsbildung, wo ihr ja auch sehr aktiv seid. Wie läuft man auf dieser schmalen Linie? Also so zwischen, ich habe auch Positionen gegenüber Staat und auf der anderen Seite arbeiten wir aber auch zusammen.

Gast:

[17:59] Also bestenfalls in einem guten Miteinander und in dem Ausbalancieren dieser beiden Positionen, die aber für mich auch gar nicht gegensätzlich sind. Also wir fordern ja Dinge nicht, weil wir morgens aufwachen und denken, das sollten wir jetzt mal tun, sondern weil das auf wissenschaftlicher Empirie basiert oder auf der Erfahrung aus der Luftrettung. Also die These, dass Reanimationsunterricht wirkt, die ist nicht aus der Luft gegriffen, aber damit werden jetzt in den vier Kooperationen über 700.000 Kinder pro Jahr geschult. Und in den Mobilitätsbildungsprogrammen, Victoria, die du angesprochen hast, wissen wir aus 40 Jahren Erfahrung, das verändert was. Kinder lernen sich nachhaltiger, rücksichtsvoller und sicherer zu bewegen. Und weil wir das wissen, gehen wir vor. Und in dem Moment, wo man sagt, schau, das ist die Empirie, dann ist, glaube ich, jede Frage von Eigennutz weg. Wir arbeiten natürlich nicht mit Blaming und Shaming und sagen, warum habt ihr das nicht gemacht? Sondern wir sagen, das ist die Empirie, die ist nicht zu diskutieren. Was können wir tun, um euch zu helfen? Und ich finde ehrlicherweise auch diese Frage, was können wir tun, um zu helfen, das ist genau eine, die die Zivilgesellschaft und Stiftung stellen darf. Was können wir tun, um diese guten, teilweise Pilotprojekte, teilweise die auf kleinem Engagement gefahren wurden, was kann unser Beitrag sein, das zu skalieren? Und insofern finde ich, gehen diese beiden Rollen Bedarfe aufzeigen, aber dann nicht mit den Bedarfen alleine lassen, sondern zu sagen, wir helfen euch, gehen eigentlich für mich sehr gut miteinander in Einklang.

Victoria:

[19:22] Werdet ihr manchmal auch misstrauisch beäugt, wenn ihr was fordert? Passiert das?

Gast:

[19:33] Tatsächlich nicht. Also ich gehe mal auf einen Bereich ein. In meiner Wahrnehmung ist es eher so, dass wir in Konkurrenz zu vielen anderen Themen stehen. Wir haben gerade über die Schulen gesprochen und da wissen wir jetzt alle, es gibt tausend Themen, die in die Schulen sollen. Jedes Problem dieser Gesellschaft soll die Schule richten. Das heißt, wenn man so möchte, stehen wir ja um Aufmerksamkeitskonkurrenz mit Themen wie gesunder Ernährung, wie Medienkompetenz, wie Fake News erkennen, wie Demokratie. Alles hochrelevante Themen und dann sagen wir, bitte Reanimationsunterricht muss jetzt auch noch rein. Das heißt, es ist eher in meiner Wahrnehmung eine Konkurrenz um die Aufmerksamkeit und um auch die Zeit und um die Ressourcen von Lehrern, Lehrkräften, die wirklich viel tragen müssen. Das ist eigentlich das Größte.

Gast:

[20:20] UndMichael, du hattest eben auch die Studie zum Thema, wie gucken eigentlich junge Menschen auf die Mobilität der Zukunft angesprochen? Und da stand bei uns unter der Überschrift zwischen Pragmatismus und Protest, weil wir uns wirklich gefragt haben, wie guckt die junge Generation insbesondere mit Blick auf Nachhaltigkeit in die Zukunft? Und vor Jahren hatten wir Fridays for Future. Es war so ein Bild von einer Generation, die absolut für Nachhaltigkeit ist und sich dafür eben auch auf der Straße äußert und festklebt. Und das ist in den letzten Jahren weniger geworden. Und wir haben uns gefragt, welchen Beitrag können wir leisten, um die Stimme der jungen Menschen an Politik heranzutragen. Denn machen wir uns nichts vor, die junge Generation sind die, die noch am längsten mit den Folgen leben müssen und die auch die Politik der Zukunft gestalten müssen. Und das ist dann keine Studie, die wir uns hier im Elfenbeinturm ausdenken, sondern das ist eine mit wissenschaftlichen Partnern. Die wir wirklich hochgradig empirisch zur Verfügung stellen. Und danach kann jeder seine Schlüsse rausziehen. Und da sind vielfältige Ergebnisse rausgekommen. Und vielleicht nur das Einzige. Und dann ist nicht mehr die Frage nach einem persönlichen Vorteil. Das, was mich am meisten getroffen hat in den Ergebnissen.

Gast:

[21:27] Abseits der konkreten Nutzung und was für Szenarien für die Zukunft sind, dass wir wirklich vor einer Generation stehen, die den größten Änderungsbedarf in der Mobilität hat, die die geringste Zufriedenheit hat und auf der anderen Seite den allergeringsten Glauben daran, dass sich überhaupt irgendetwas ändern wird. Und in dem Moment, wo es gelingt, nochmal dieses Bild an Politik heranzutragen und zu sagen, was können wir tun, um diesen teilweise Fatalismus der jungen Generation damit umzugehen, dann stellt sich keine Frage mehr von Eigennutz, sondern der Frage, wir stellen euch das zur Verfügung, bitte tut etwas damit.

Michael:

[22:01] In deiner Vergangenheit hast du dich ja auch nochmal ganz anders mit Demokratie befasst und du warst in der Bertelsmann-Stiftung für das Programm Zukunft der Demokratie verantwortlich. Warum braucht aus deiner Sicht Demokratie Zivilgesellschaft?

Gast:

[22:18] Jetzt komme ich nochmal wieder auf die Empirie zurück. Und Michael, egal welches Messsystem man sich anguckt, was eine Demokratie ist und was eine gute Demokratie ist, kein einziges kommt aus, ohne zu sagen, Zivilgesellschaft ist ein elementarer Bestandteil der Demokratie. Ohne eine freie und unabhängige Zivilgesellschaft besteht keine Demokratie. Das merkt man auch daran, dass in vielen kippenden Demokratien, schwächelnden Demokratien, wie man es nennt, eine der ersten Institutionen, die angegriffen wird, die Zivilgesellschaft ist. Und ich finde, daran merkt man wirklich, da sind sich alle einig, ebenso wie freie Medien und unabhängige Justiz, ist das ein elementarer Bestandteil. Wofür ist Zivilgesellschaft verantwortlich? Da gibt es jetzt viele Theorien. Ich würde einfach nur mal drei Blöcke nennen. Denn Demokratie ist natürlich dafür verantwortlich, dass Bürgerinnen und Bürger auch abseits von Wahlen alle paar Jahre ihre Interessen einbringen können, dass sie formulieren können, dass sie diskutieren können im vorpolitischen Raum mit anderen, dass sich eine Meinung bilden kann, abwägen kann, dass sich dort Engagement ermöglicht und damit auch gesellschaftlicher Zusammenhalt. Ein ganz großer Punkt. Und der zweite ist aus meiner Sicht auch in diesen Zeiten sehr wichtig, nämlich Meinungspluralismus. Dass wir eben auch alle Meinungen, auch die, die gerade nicht in der Regierung vertreten sind, dass die einen Weg haben, sich zu organisieren, zu diskutieren und auch in den politischen Prozess reingetragen werden zu können über Aggregationsstrukturen auch in der Zivilgesellschaft. Und der letzte würde ich nochmal sagen, es ist eine Kontrollfunktion.

Gast:

[23:44] Zivilgesellschaft übernimmt in der Demokratie auch eine Kontrollfunktion der Regierung. Dafür ist sie da und ich glaube, das macht manchmal die Debatte über Zivilgesellschaft so schwierig, weil es so ein schillernder Begriff ist, der alles vom, ich, unfassbar wertvoll, ich engagiere mich im Sportverein meines Sohnes, meiner Tochter oder ich bin im Elternbeirat, bis hin zu stark organisierter Zivilgesellschaft, die versucht wirklich Meinungsbildung voranzutreiben und all das haben wir unter Zivilgesellschaft und all das ist wichtig von Zivilgesellschaft in Demokratie.

Michael:

[24:15] Meine Frage beantwortet sich langsam, Victoria. Ja, super.

Victoria:

[24:22] Jetzt hören wir immer öfter, dass die NGOs sich zu viel einmischen und dass die Politiker lieber entscheiden sollten. Und jetzt hast du ja schon gesagt, wenn es so kippt, wird es schwierig. Also hat die Demokratie ein Problem mit nicht gewählten Akteuren oder ist das eben ein Missverständnis? Also du hast es gerade schon so ein bisschen...

Gast:

[24:41] Ja, ich beobachte die Debatte mit Sorge, muss ich ehrlich sagen. Also weil schon allein die Frage, sollten Politiker das entscheiden oder sollten NGOs und wer entscheidet da eigentlich was? Also ich finde, man muss sich sehr klar machen, die Entscheidung obliegt immer der Politik. Da ist die Verantwortung, die können über Wahlen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn man es gut findet, kann man wieder wählen. Wenn man es nicht gut findet, kann man abwählen. Das ist der Mechanismus, über den unsere repräsentative Demokratie funktioniert. Und eine Debatte darüber, die mischen sich zu viel ein, würde ich nochmal in den Kontext stellen wollen. Also wir haben insgesamt, zeigen Studien, über 600.000 Organisationen der Zivilgesellschaft. Von diesen 600.000 sehen sich nur circa 6 Prozent als Akteure in der politischen Willensbildung. Das heißt, das ist eine kleine Anzahl. Das heißt also, dieses Übermaß an Einmischen kann ich nicht wahrnehmen auf Basis der Zahlen. Und auch jede empirische Lobby-Forschung zeigt, dass es gerade wichtig ist, Interessen von Zivilgesellschaft aggregiert zu haben, die teilweise unterrepräsentiert sind. Wenn man sich anguckt, Lobbyverbände, gute Wirtschaftsunternehmen, die haben Zugänge zu Politik, die nutzen sie. Das ist okay. Das wird transparent deutlich gemacht. Dann muss es aber auch okay sein, wenn Zivilgesellschaft Interessen aggregiert und an die Politik in den Entscheidungsprozess hereinträgt, um die Meinungspluralismus zu zeigen. Und die Entscheidung verbleibt natürlich bei der Politik. Das ist klar.

Michael:

[26:02] Das Interessante ist ja, und das erlebst du ja vermutlich auch jetzt als Vorständin einer Stiftung, dass es Diskussionen darum gibt, dass einige Stiftungen, aber auch NGOs sagen, wir ziehen uns lieber aus diesem vorpolitischen Raum zurück. Was bedeutet das? Das ist doch, wenn ich dich höre, ist das doch eigentlich ein ganz schlechtes Zeichen für die demokratische Meinungsbildung. Und wer füllt denn dann eigentlich diese Lücke, wenn auf einmal Zivilgesellschaft nicht mehr mitspricht?

Gast:

[26:32] Und genau da würde ich appellieren, eben diesen Rückzug nicht zu machen. Also Zivilgesellschaft hat eine elementar wichtige Rolle, zum einen unterrepräsentierte Positionen, Meinungen und Interessen einzubringen. Wenn wir auf alleinerziehende Mütter gucken, wenn wir auf junge Menschen, wie wir es auch mit der Next-Gen-Studie versuchen, die nicht gut organisiert sind, die nicht viele Ressourcen haben, dann ist es tatsächlich relevant durch einen mittelnden Akteur, und da ist Zivilgesellschaft unfassbar relevant, diese in den politischen Prozess reinzubringen. Und das heißt, ich kann nur an alle appellieren, diese Funktion, die so wichtig ist für unsere Demokratie, die wichtig ist für die Politikergebnisse. Das macht sich ja hinterher wirklich in handfesten Entscheidungen bereit. Diese Verantwortung, die wir auch haben als Akteurinnen und Akteure der Zivilgesellschaft, ernst zu nehmen und das weiter daran zu tragen. Weil wir haben alle einen guten Purpose, in einer Welt, wo jeder sagt, ich suche die sinnstiftende Arbeit. Was mehr kann es sein, als in einer zivilgesellschaftlichen Organisation oder einer Stiftung tätig zu sein und tatsächlich dem Gemeinwohl verpflichtet zu sein. Und insofern glaube ich, diese Verantwortung wahrzunehmen, ist etwas, woran wir uns immer wieder alle erinnern dürfen.

Michael:

[27:41] Danke für dieses Plädoyer.

Victoria:

[27:44] Jetzt hat die Bundesregierung gerade die Bürgerräte abgeschafft und die zuständige Stabsstelle in der Bundestagsverwaltung aufgelöst. Was ist das für ein Zeichen? Also wenn sich jetzt eben die Zivilgesellschaft schon ein bisschen zurückzieht, obwohl du sagst, sie solltest auf keinen Fall tun. Und jetzt kommen die Bürgerräte, da kommen die Bürger auch nicht mehr zu Wort. Haben wir dann irgendwann eine Zuschauerdemokratie oder wo geht es hin?

Gast:

[28:09] Vielleicht nochmal Bürgerräte, falls das nicht alle Zuhörerinnen und Zuhörer kennen. Ein institutionalisiertes Verfahren von der Politik angeregt zu einer konkreten Frage, was für mich den Charme der Bürgerräte ausmacht. Ich bin ein großer Verfechter von Bürgerräten. Schon seit vielen Jahren habe ich mir da auch im Ausland die guten Praxisbeispiele angeguckt. Was den Charme ausmacht, ist, dass man Bürgerinnen und Bürger zufällig auswählt und in diesen Bürgerrat einberuft. Es gibt Expertise, die sie zur Seite gestellt bekommen. Sie können sich eine eigene Meinung bilden. Und was ich daran wirklich gut finde, ist, dass es damit Beispiele gibt, wie sogar ein Wahlrecht komplett überarbeitet wurde von Bürgerinnen und Bürgern. Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann ist das ja der beste Einsatz für den Souverän. Der Bürger als Souverän, der darüber entscheidet, über welchen Mechanismus, ob Mehrheitswahlrecht, ob Verhältniswahlrecht, kumulieren, panaschieren, er seinen Willen in Politik übersetzen möchte, in gewählte Akteure. Und insofern ist das ein ganz starkes Instrument, nicht nur der Einbindung von Bürgerinnen und Bürgern, sondern auch wirklich der Änderung von legitimen Entscheidungsprozessen. Und ich bin ein großer Verfechter dieser Verfahren. Es gibt wirklich richtig gute Beispiele, nicht durch die Bank, aber als Ergänzung zur repräsentativen Demokratie. Und insofern, Victoria, würde ich mich freuen, dass es auf Landesebene eigentlich eher eine Zunahme von Bürgerräten gibt. Wenn wir das verfolgen, ich bedauere, dass es auf Bundesebene einen anderen Trend gibt.

Gast:

[29:29] Für mich ist es wirklich ein Verfahren, was an ganz vielen Stellen, wo es um, wie sagt man so schön, Michael, the rules of the game, um die Regeln, nach denen Demokratie gibt, wirklich gut zu lösen. Wir haben selber eine Wahlrechtsreform gehabt und das sind eigentlich gute Beispiele, wie man Bürgerinnen und Bürger gut einbinden kann, um Vertrauen zu stärken, um Legitimation von Entscheidungen zu stärken.

Michael:

[29:49] Gucken wir doch mal auf das Positive einmal. Was können denn Stiftungen, was können Akteure aus der Zivilgesellschaft denn selber auch tun, um Zivilgesellschaft zu stärken? So wichtig Mobilitätsbildung ist, so wichtig diese Themen sind, ist das ja wahrscheinlich nicht der einzige Weg, wie wir Zivilgesellschaft stärken, insbesondere mit Blick auf die Stärkung auch unserer Demokratie.

Gast:

[30:15] Ich glaube, es gibt vielfältige Wege. Es gibt natürlich immer mehrere Dinge abzuwägen. Also Stiftungen haben einen Satzungszweck, dem sie verpflichtet sind. Und wenn der Stifter jetzt nicht ausgerechnet Demokratie mitgegeben hat oder Zivilgesellschaft stärken, ist das erstmal kein Hindernis, aber es ist erstmal etwas, was man zur Kenntnis nehmen muss. Es gibt viele Stiftungen, die haben Demokratieförderung oder Engagementförderung konkret in ihrer Satzung. Die können ganz viel tun, die tun ganz viel. Und daneben, ich habe es eben schon mal so versucht anzudeuten, gibt es auch viele Themen in anderen Bereichen, Wenn wir über Reanimation sprechen und wenn es gelingt, Kindern ein Gespür dafür zu geben, dass ihre Handlung wichtig ist, dass sie selbstwirksam sind, dann ist das auch eine Vermittlung von einer Demokratiekompetenz. Und ich glaube, für die Stiftungen, sich das immer wieder deutlich zu machen, zu sagen, an welchen Stellen leisten wir auch einen Beitrag zur Stärkung der Zivilgesellschaft.

Gast:

[31:05] Und ich finde, dass es natürlich auch Wege gibt, wie Stiftungen, die explizit sich um Engagement kümmern, die explizit sich um Demokratie kümmern, die an ganz vielen Stellen ja schon in den Schulterschluss gehen und sagen, wir machen jetzt nicht unser eigenes Projekt, sondern wir suchen wirklich mit den anderen großen Akteuren zusammen den Weg aus, den wir gerade für wirksam halten, wie zum Beispiel die Initiative Zukunftswege Ost, wo sich viele große Stiftungen mit ihren Ressourcen verbündet haben, gesagt haben, wir gehen dahin, wo es schon wirkt. Wir machen nicht etwas Neues. Wir versuchen nicht selber, das Rad neu zu erfinden. Es gibt etwas, was wirkt. Und da gehen wir in den Schulterschluss und stärken das. Und ich glaube, das ist ein gutes Beispiel dafür, wie Stiftungen den eigenen Sektor und die Zivilgesellschaft darüber hinaus stärken können. Super, danke.

Victoria:

[31:52] Ich habe mich jetzt gerade gefragt, ist nicht jede Vereinssitzung eigentlich auch so eine kleine Demokratieübung?

Gast:

[31:57] Absolut. Und ich glaube, mit wirklich allem Positiven und Negativen. Es ist manchmal anstrengend. Man muss manchmal die anderen Meinungen aushalten und es dauert manchmal ewig. Und trotzdem ist es das Beste, was uns einfällt, um langfristig wirklich zu guten Lösungen zu kommen. Und insofern, du hast total recht, Victoria, jeder, der in diesen Sitzungen ist, darf sich in dem Moment nochmal bewusst machen, dass das gerade eine Demokratieübung ist.

Michael:

[32:21] Super, ich glaube, wir haben einen weiten Bogen geschlagen und sozusagen der letzte Teil in unserem Podcast ist immer die Frage, wo ist dir denn das erste Mal ZW-Gesellschaft begegnet und wo hast du dich denn das erste Mal, Christina, engagiert?

Gast:

[32:38] Ich glaube, tatsächlich mein erster Kontakt mit Ehrenamt war mit drei oder vier in dem ganz klassischen Sportprogramm. Vom Turnen über alles Mögliche, bis ich irgendwann mal beim DLRG gewesen bin und dort als Rettungsschwimmerin aktiv gewesen bin. Und auch das ist mir erst mal so richtig klar geworden, als ich über eure Frage nachgedacht habe. Und ich dachte, das weiß ich jetzt eigentlich gar nicht. Und das, glaube ich, geht vielen Leuten so, dass die Relevanz von Zivilgesellschaft, deswegen ja auch die Frage steht im Mittelpunkt, warum müssen wir die beantworten? Und eigentlich hat jeder in seinem täglichen Leben so viel Kontakt zur Zivilgesellschaft und manchmal übersehen wir es einfach.

Michael:

[33:10] Von der DLRG zur Lebensrettung.

Gast:

[33:12] Da war der rote Faden.

Michael:

[33:14] Vielen Dank. Und zur Animation, hervorragend.

Victoria:

[33:18] So, dann kommen wieder unsere drei Argumentationshilfen für den nächsten Streit am Küchentisch. Die erste Frage ist, braucht der Staat Zivilgesellschaft?

Michael:

[33:29] Ich glaube, Christina hat uns sehr überzeugend gezeigt, sie sieht Probleme früher und sie handelt oft schneller und das ist einer der Gründe, weshalb wir Zivilgesellschaft auf jeden Fall brauchen.

Victoria:

[33:38] Die nächste Frage, die wir uns heute gestellt haben, braucht Demokratie Zivilgesellschaft?

Michael:

[33:45] Unbedingt, weil auch das haben wir von Christina sehr überzeugend heute mitbekommen, Demokratie funktioniert nicht, wenn alle nur zuschauen.

Victoria:

[33:52] Und können Staat oder Wirtschaft das nicht einfach alles übernehmen?

Michael:

[33:56] Nein, der Staat ist häufig langsam, Wirtschaft ist profitorientiert, Zivilgesellschaft kann Dinge tun, die beide nicht leisten können. Unabhängig und flexibel.

Victoria:

[34:08] So, liebe Hörer, was meint ihr? Können Staat und Demokratie auf NGOs verzichten? Steigt mit uns in die Debatte ein.

Michael:

[34:16] Genau, erstmal nochmal Danke an Christina.

Gast:

[34:18] Ich danke euch.

Victoria:

[34:19] Ja, vielen Dank.

Michael:

[34:20] Genau und in der nächsten Folge sprechen wir mit einem Bundestagsabgeordneten der CSU und wir wollen dann wissen, wie er und seine Partei über NGOs denken. Öffentlich standen CSU und CDU ihnen ja zuletzt oft kritisch gegenüber. Also abonniert diesen Podcast, empfehlt ihn. Die Debatte geht uns alle an und sie geht weiter.