Warum steht die Zivilgesellschaft unter Druck?

Zitat:

Das ist ein Spiel mit dem Feuer, in das gleiche Horn zu blasen, in das letztendlich auch die AfD bläst und die Zivilgesellschaft in Frage zu stellen. Zumal ja gerade auch im CDU/CSU-nahen Umfeld gibt es ja sehr viel Zivilgesellschaft und sehr starke Zivilgesellschaft. Und deswegen sollte sich die CDU/CSU speziell die Frage stellen, ob sie das diffamieren wollen oder nicht.

Victoria Strachwitz:

Hier sind wir wieder, Michael Seberich und ich, Victoria Strachwitz. Heute sprechen wir über das Thema, wegen dem es diesen Podcast gibt. Zivilgesellschaft steht unter Druck.

Michael Seberich:

Und es geht nicht um ein paar empörte Tweets. Es geht um echten Gegenwind, politisch, gesellschaftlich und medial. Die Vorwürfe wiederholen sich. Die NGOs seien zu politisch nicht neutral genug, zu gut finanziert, intransparent und neuerdings vor allem auch einfach nur links.

Victoria Strachwitz:

Gleichzeitig passiert was Absurdes. NGOs genießen mehr Vertrauen als Politiker. Und trotzdem geraten sie unter Generalverdacht. Menschen, die nie über Zivilgesellschaft nachgedacht haben, fragen plötzlich, brauchen wir die? Verzerren die den Wettbewerb? Ist das Lobbyismus? Sollte das nicht der Staat machen?

Michael Seberich:

Und parallel dazu laufen dann im Bundestag und auch in verschiedenen Landtagen seit Monaten Anfragen zu Finanzierung, politischer Einflussnahme und angeblichen Neutralitätsverstößen. Da braut sich gezielt etwas zusammen. Die Frage ist, warum und wozu?

Victoria Strachwitz:

Besonders im Fokus stehen Umwelt- und Verbraucherschutzorganisationen. Deshalb sprechen wir heute mit jemandem, der in diesem Feld arbeitet. Sebastian Metzger ist Mitglied der Geschäftsleitung von co2online, einer Organisation, die seit Jahren Menschen hilft, Energie zu sparen und klimafreundlicher zu leben. Sebastian, schön, dass du da bist.

Sebastian Metzger:

Vielen Dank für eure Einladung.

Michael Seberich:

Sehr gerne. Sebastian, du arbeitest in einem Bereich, der zumindest traditionell in der Wahrnehmung häufig polarisiert. Viele denken dann sofort an Greenpeace oder an Sea Shepherds oder die Deutsche Umwelthilfe. Aber jetzt stehen auf einmal scheinbar alle Umwelt- und auch Verbraucherschutzorganisationen unter Feuer. Seid ihr auch unter Druck, weil ihr Druck macht oder weil ihr gerade Druck empfindet und warum gerade jetzt? Warum so heftig? Was ist da der Auslöser bei euch?

Sebastian Metzger:

Wir als Organisation stehen selbst nicht so stark unter Druck. Wir haben zwar eine relativ große Reichweite. Wir fahren seit etwa 300.000 Impulsberatungen pro Jahr digital.

Michael Seberich:

Das musst du jetzt kurz erklären. Was ist denn eine Impulsberatung?

Sebastian Metzger:

Ja, stimmt. Es ist so, wir wollen Menschen dazu bringen, in ihren Gebäuden Energie zu sparen. Zum Beispiel eine Wärmepumpe einzubauen oder zu sanieren. Und dafür gibt es ja auch die Energieberatung vor Ort. Aber die wird zu wenig nachgefragt. Und unsere Stärke ist, die Menschen frühzeitig abzuholen, zu sensibilisieren, zu motivieren und sie dann letztendlich in der Handlung vor Ort zu bekommen. Deswegen sagen wir bewusst Impulsberatung und nicht Energieberatung, weil das ist was anderes. Und wir haben eine relativ große Reichweite auch in Deutschland. Wir werden wahrscheinlich nicht so stark wahrgenommen, weil wir, sagen wir, mehr eine Verbraucherkommunikation machen, als eine politische Kommunikation machen. Deswegen werden wir jetzt, sagen wir, von den Kreisen, die gerade versuchen, das zu skandalisieren, nicht entsprechend adressiert. Aber klar, wir sind Teil von einem Ökosystem. Wir bewegen uns ja nicht alleine, wir bewegen uns in einem Verbund mit anderen. Und dieses Ökosystem ist gerade, sagen wir, unter Druck.

Victoria Strachwitz:

Kritiker kommen dann immer her und sagen, Gemeinnützigkeit, die verzerrt den Wettbewerb. Und ihr habt dann Vorteile, die normale Unternehmen nicht haben. Warum habt ihr also eine GGmbH gewählt? Macht euch das angreifbar? Hört ihr den Vorwurf?

Sebastian Metzger:

Bisher haben wir den Vorwurf noch nicht bekommen. Er wird sicherlich aber kommen. Es sind ja zwei Aspekte, die du ansprichst. Der erste Aspekt, warum haben wir eine Gemeinnützigkeitsform? Und sicherlich, da gucken ja die Finanzämter sehr genau drauf. Entspricht deine Arbeit einem gemeinnützigen Zweck? Es gibt ja dafür Kriterien, zum Beispiel auch Umweltschutz und Sensibilisierung hierfür. Was wir machen ist, wir greifen nicht den Markt ein. Wir sind vorwettbewerblich, das ist das Fachwort dafür. Das heißt, wir sprechen Menschen an, Energie zu sparen, weil die meisten Menschen eigentlich keine Notwendigkeit sehen, Energie zu sparen, weil sie eigentlich glauben, sie tun doch schon alles. Und wir zeigen ihnen, dass sie eben noch nicht alles tun und motivieren sie dann, aktiv zu werden. Das Feld, was dann kommt, das ist wettbewerblich. Da kommen dann Energieberater ins Spiel, Handwerker, Hersteller. Die haben davon auch einen Vorteil. Also letztendlich sind wir eine Art Wirtschaftsförderung, weil wir letztendlich Nachfrage generieren. Aber wir agieren nicht in dem Markt. Wir bieten keine Dienstleistung an, die nicht ein anderer Marktakteur auch anbieten könnte. Und wir haben die Neutralität. Und die ist ja ganz wichtig, weil die Neutralität ja auch den Menschen draußen zeigt, okay, bei co2online, bei der Verbraucherzentrale, bei einer Energieagentur wird mir neutral geholfen, neutral beraten. Und das gibt ihnen dann ein Vertrauen, in den Markt wieder aktiv zu werden.

Sebastian Metzger:

Das andere, was du ansprichst, ist ja auch die Frage, Welche Konzepte liegen hinter dieser Gemeinnützigkeit? Und als eine gemeinnützige GmbH müssen wir Jahresabschlüsse veröffentlichen. Wir werden auch geprüft regelmäßig vom Finanzamt, aber auch der Bundesrechnungshof schaut ab und zu vorbei und gucken sich genau an, was wir machen. Das geht so tief, dass sie auch mal wissen wollen, ob eine Taxi-Quittung abends wirklich stattgefunden hat unter so einer Not heraus. Also wir dürfen nicht Taxi fahren, weil wir gerade Taxi fahren wollen, sondern es geht so weit, dass du zum Beispiel Taxi fahren darfst nur nachts, wenn du um dich schweres Gepäck hast, es regnet und die Bahn verspätet hat. Dann darfst du Taxi fahren. Und das wollen sie dann drei Jahre später von dir noch wissen. Also immer so diese Frage der Transparenz zeigt, wie tief das teilweise geht, diese Prüfung und wie genau wir darauf achten, auch diesen Kriterien gerecht zu werden.

Michael Seberich:

Zurück zu dem Druck. Gibt es da einen Unterschied sozusagen im Umwelt- und Naturschutzbereich zwischen denen, die bewegen, die also auch auf die Straße gehen und denen, die beraten? Würdest du das differenzieren?

Sebastian Metzger:

Wir fahren eher den Ansatz des "Bewegen durch Beraten", würde ich formulieren. Und das ist, glaube ich, das ist vielleicht ganz gut mal aufzumachen. Du hast ja ein Ökosystem, was ich vorhin meinte. Und Ökosystem nicht bezogen auf diesen ökologischen Begriff, der jetzt gerade auch wieder als links dargenommen wird, sondern Ökosystem, wie es ja auch bei der konservativen Partei wie der CDU/CSU gibt. Und da hast du logischerweise verschiedene Stimmen, die ja auf so eine Partei einwirken. Der Arbeitgeberverband vielleicht völlig anders als zum Beispiel jetzt zum Beispiel die schwul-lesbische Gruppe bei der CDU. So hast du ganz verschiedene Gruppen. Und so ein Ökosystem hast du ja auch in diesen Umfelden von NGOs, über die wir gerade sprechen. Und deswegen ist es ja gut, dass du Akteure hast, die, sage ich mal, auf den Tisch schlagen, sagen, so nicht, da ist ein Skandal und prangeln etwas an oder machen klare politische Forderungen. Und dann gibt es vielleicht etwas gemäßigtere, kooperativere NGOs, wie vielleicht bekannt ist der WWF, der dann auch Firmenkooperationen eingeht und versucht, den Markt zu verändern. Und dann eben Akteure wie wir, die vielleicht noch dezenter auftreten, indem wir beraten, also sagen, den Menschen einen Verbraucherschutz anbieten, aber sie dadurch ja bewegen, weil sie letztendlich in eigenen Gebäuden aktiv werden. Und deswegen, glaube ich, ergänzt sich das, braucht es und ich glaube, jedes politische Milieu hat so ein Ökosystem und das ist gut, dass es so ein Ökosystem hat.

Michael Seberich:

Es geht ja einher dann sozusagen mit unterschiedlichen Wegen, wie man einen Beitrag dazu leisten will, dass die Gesellschaft sich hoffentlich im Positiven verändert.

Sebastian Metzger:

Es zeigt die Pluralität einer Gesellschaft, und einer Demokratie.

Victoria Strachwitz:

Sind Umwelt- und Verbraucherschutzorganisationen wirklich besonders abhängig von staatlicher Finanzierung? Das klingt im Moment so durch, als würden die alle die Kohle vom Staat bekommen. Oder ist das ein Mythos.

Sebastian Metzger:

Um es kurz zu machen, ja. Weil Hintergrund ist ja, Verbraucherschutz ist ja vorwettbewerblich, ist marktunabhängig. Das heißt, es würde ja nicht funktionieren, sage ich mal, wenn Nestlé jetzt der Verbraucherzentrale Bundesverband Geld gibt, um Verbraucherschutz zu machen. Es wäre immer Interessenskonflikt. Das heißt, du brauchst letztendlich eine neutrale Verbraucherschutzberatung, brauchst auch eine neutrale Finanzierung. Und das ist letztendlich der Staat. Aber der Staat hat ja ein Eigeninteresse daran, weil ich glaube, zu einer funktionierenden Marktwirtschaft gehört Verbraucherschutz dazu. Das ist sagen, wie Angebot und Nachfrage ist es ein grunderminitäres Element. Weil letztendlich ja der Verbraucherschutz dazu führt, dass ja Verbraucher sich eine gewisse Sicherheit haben in ihren Investitionsentscheidungen, in Konsumentscheidungen und dadurch ja auch sich am Markt bewegen können.

Sebastian Metzger:

Plus Verbraucherschutz kann man ja auch sehr wirtschaftsnah denken, weil die Unternehmen letztendlich rausgearbeitet werden oder auch kritisiert werden, die zum Beispiel Produkte auf den Markt geben, die nicht gut sind oder Dienstleistungen, die zum Beispiel unfaire AGBs haben. Das heißt, Unternehmen, die ihren Job machen und gut sind, sollten eigentlich den Verbraucherschutz begrüßen, weil sie Wettbewerber, die unfair arbeiten, letztendlich ein Stück weit ihnen vom Hals halten. Also ich bin Ökonom von Hause aus und deswegen sehe ich den Verbraucherschutz nicht als so ein nice to have, sondern eigentlich als Grundelement einer Volkswirtschaft. Aber das bringt mich halt da zurück, dass eben das nicht durch die Volkswirtschaft finanziert werden kann. Wie auch Gerichte oder Polizei finanziert werden müssen durch den Staat, müssen auch Verbraucherschutz durch den Staat finanziert werden. Und die Frage der Abhängigkeit, klar, das ist die Angriffsstelle. Weil wir als Organisation kriegen letztendlich zu etwa 60 Prozent öffentliche Zuwendungen. Wir sind insgesamt 60 Kollegen und Kolleginnen. Und klar, da stellt man sich immer die Frage, wie geht es nächstes über nächstes Jahr weiter. Und dadurch sind wir in einer hohen Abhängigkeit von dem Staat und letztendlich der Frage, wie er so etwas finanziert oder fördert.

Sebastian Metzger:

Aus der Abhängigkeit rauszukommen, Würde ja gelingen, wenn solche Verbraucher sagen würden, CO2 Online bringt ja wirklich einen Vorteil, wie die Verbraucherzentrale auch. Aber wir merken, wenn wir zum Beispiel Hauseigentümer fragen, okay, du hast jetzt eine gute Beratung bekommen, digital zum Thema Wärmepumpe, gib uns doch 5 Euro. Das funktioniert nicht. Ich glaube, wir haben dort ein Stück weit ein Marktversagen, dass die Menschen einfach in den letzten Jahren gelernt haben, das ist eine staatliche Aufgabe, warum soll ich für die bezahlen? Und das ist ja auch okay, weil letztendlich, wenn dann einer eine Werbung vom Bekauf erzeugt, erzeugt eine Nachfrage, erzeugt letztendlich auch Steuereinkommen, also er refinanziert es ja eigentlich schon wieder, aber nicht direkt über uns. Und deswegen merken wir, dass dieses Thema, können sich Verbraucherzentralen, Energieagenturen selbst finanzieren, schnelle Grenzen aufzeigt. Besonders jetzt im Zeitalter von KI, weil dort eben auch die Frage ist, was ist wichtiger, dass diese Erkenntnisse, diese Beratung, was wir haben, verfügbar ist, auch im KI. Oder dass sie in einer Paywall stehen und letztendlich dafür was zahlen muss, aber dadurch weniger Menschen erreiche. Wir erleben aktuell keinen politischen Druck jetzt sagen wir aus Ministerien heraus.

Sebastian Metzger:

Man ist in einem guten konstruktiven Austausch und man weiß auch ab und zu, was man tut, dass es vielleicht nicht auf der anderen Seite zu Gegenliebe führt. Aber ich glaube, dass, so erlebe ich es im täglichen, noch insgesamt ein demokratisches Grundverständnis herrscht. Frage wird sein, wenn man eben mal eine nicht demokratische Partei ein Ministerium übernimmt, ob dann dieser Konsens aufgebrochen wird. Aber den erlebe ich momentan noch existierend.

Michael Seberich:

Als wir uns warm gesprochen haben, haben wir so rumgescherzt, dass das Känguru von Mark-Uwe Kling immer so schön sagt, links, rechts, das sind bürgerliche Kategorien. Jetzt ist es aber ja schon, jetzt steht auf einmal ja im Raum, dass scheinbar alles, was im Umweltbereich und zum Teil auch im Verbraucherschutzbereich unterwegs ist, in der Zivilgesellschaft angeblich aktivistisch ist und links ist. Wie gehst du mit diesem Argument um? Ist das so? Weil das ist ja auch so eine politische Zuordnung, die zumindest aus meiner Wahrnehmung zum Beispiel der Tradition des Umweltschutzes überhaupt gar nicht entspricht.

Sebastian Metzger:

Wir sind ja hier in den Räumlichkeiten von der Robert-Bosch-Stiftung. Und was ich ja weiß über Robert Bosch, er war ja großer Anhänger von dieser Bewegung, die Wollkleidung getragen hat und auch in der Anthroposophie unterwegs war. Er wurde damals ja schon als der Rote Bosch beschimpft. Ich glaube, er mocht es auch. Das ist, glaube ich, ein Spannungsfeld. Also ist jetzt zum Beispiel diese Anthroposophie-Bewegung, die im Schwabenländer entstanden ist, wo ich herkomme, ist die jetzt eine linke oder eine rechte Bewegung oder sind es einfach Anthroposophen? Ich glaube, es lässt sich ganz schwer raus und es gibt ja sehr konservative Umwelt- und Naturschutzbewegungen und Aktivisten. Ich glaube, es wird halt häufig genutzt, um letztendlich eine oder andere Richtung zu schieben. Und ich finde es schade, dass wir bisher noch einfach nicht gelingen, einen Diskurs zu führen, der eigentlich aufzeigt, dass Umwelt- und Naturschutz zum Wettbewerbsvorteil werden kann von der Volkswirtschaft. Und dass es eigentlich auch gar nicht diese Frage braucht. Aber es hat sich wahrscheinlich so irgendwie eingebürgert und wird gerade jetzt nochmal verschärft.

Victoria Strachwitz:

Ja, also das Interessante finde ich ja, dass dieser Linksstempel, der war sehr lange für Umwelt- und Verbraucherschutzthemen schon, aber den bekommt ja jetzt inzwischen jeder, also ganz willkürlich. Also ich habe da ein Beispiel gefunden, als sich die hessische AfD-Abgeordnete Anna Nguyen über den Verband der Familienunternehmer aufgeregt hat, hat sie auf X geschrieben: "Wenn man mal ehrlich ist, sind das auch nur noch linke NGOs, die sich selbst bereichern." Und da habe ich gedacht, wow, da sitzt jetzt ein Wirtschaftsverband plötzlich mit der Deutschen Umwelthilfe auf derselben linken Bank. Und das hat doch irgendwie gezeigt, links ist keine politische Kategorie mehr dann, sondern vielleicht auch einfach ein Code für unbequem. Oder was meinst du, wie siehst du das?

Sebastian Metzger:

Ich glaube, was du ja hast, und das zeigt ja auch die dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte, dass es ja immer gut funktioniert hat, gegnerische Seite zu diffamieren durch Pauschalisierung. Ich glaube, wenn du was holzschnittartig machst, machst du auch die Angriffsfläche stärker. Und das zu sagen, alles, was dann so im linken, woken, großstädtischen Milieu ist, kann man so schön abgrenzen, dass einfach sagen, gut, die mögen wir jetzt nicht mehr. Oder schlimmer noch, wir hassen sie. Und das ist, glaube ich, halt ein sehr billiges, aber ein sehr effektives Mittel von Faschisten und Populisten, letztendlich eine Gesellschaft zu spalten und letztendlich Gruppen zu bilden, Lager zu bilden. Und letztendlich setzt ja dadurch ja so einen Verband unter Druck, sich zu positionieren, zu sagen, nein, wir sind nicht links, wir sind jetzt erst recht konservativ. Und da geben sie sich ja auch gerade leider Mühe. Deswegen, glaube ich, müssen wir halt echt immer wieder schauen, dass wir so Diskurse rausholen und das nochmal wirklich differenzieren.

Michael Seberich:

Dann kommen wir nochmal zu Zahlen bei all diesen links, rechts, oben, unten, was weiß ich nicht, Diskussionen. Zahlen zum Vertrauen. Und das Interessante ist ja, dass eine Forsa-Studie oder Befragung aus dem August 2025 nur 11 Prozent der Bürger und Bürgerinnen dazu schreibt, dass sie Politikern ein hohes Ansehen zuschreiben. Wenn man dann weiterguckt und so ein bisschen durch die verschiedensten Studien geht, dann findet man irgendwann immer in irgendeiner Form das Edelmann Trust Barometer, das weltweit die Frage stellt, wem vertraut man eigentlich? Und in Deutschland ist es interessant, dass 35 Prozent da sehr klar sagen, sie vertrauen der Regierung. Interessanterweise sagen aber 40 Prozent, dass sie vor allem NGOs vertrauen. Warum wird jetzt ausgerechnet dieses Vertrauen in Frage gestellt, wenn doch die Bevölkerung tatsächlich scheinbar auch mit Blick auf Lösungen auf die Zivilgesellschaft guckt? Ist das für dich einfach Widerspruch oder ist das Machtreflex?

Sebastian Metzger:

Interessant finde ich ja schon mal der Punkt, dass sie ja 11 Prozent den Politiker nur ein hohes Ansehen geben, aber die Bundesregierung 35 Prozent bekommt. Das ist ja interessant, weil ja die Bundesregierung besteht ja aus Politikern, und ist einfach daran kollektiv, sozusagen. Aber auf die Frage zurückzukommen ist ja die Frage, wer genau stellt die Zivilgesellschaft infrage und mit welchem Motiv. Was ich in meiner Wahrnehmung erlebe, würde ich sagen, sind es zwei Strömungen. Die eine Strömung.

Sebastian Metzger:

Die ist ein Stück weit neu, ist das einfach in gewissen Kreise, also klar, dass die AfD das macht, ist ihr Programm, aber auch in gewissen Kreisen der CDU/CSU, die sich ja wahrscheinlich jetzt auch von diesem Merkel-Kurs distanzieren wollen, jetzt man anfängt, solche Diskurse zu führen. Und ich glaube, das ist ja wie die generelle Debatte, die auch innerhalb der CDU/CSU sehr stark ist, grenzt man sich ab oder versucht man zu adaptieren. Und ich glaube, das ist ein Spiel mit dem Feuer, weil man dann versucht, letztendlich das gleiche Horn zu blasen, wie letztendlich auch die AfD bläst und letztendlich die Zivilgesellschaft in Frage zu stellen. Zumal ja gerade auch im CDU/CSU-nahen Umfeld gibt es ja sehr viel Zivilgesellschaft und sehr starke Zivilgesellschaft. Und Zivilgesellschaft ist ja auch, sag ich mal, der lokale Schützenverein, der Bauernverband, das ist eine Bläsergruppe. Also das alles, was es in Bayern gibt und floriert, ist eigentlich Zivilgesellschaft. Deswegen soll sich die CDU,/CSU speziell die Frage stellen, ob sie das diffamieren wollen oder nicht.

Sebastian Metzger:

Das andere, was du ansprichst, ist, glaube ich, das ist wahrscheinlich ein Spannungsfeld, was es schon immer gab. Ich erinnere mich auch an Aussagen von Helmut Schmitz zum Beispiel früher mal, dass, glaube ich, immer das Problem ist, dass die Partei, die halt in der Regierung ist, mit ihrem Ökosystem irgendwo anfängt zu fremdeln. Weil das Ökosystem hat sie an die Macht gebracht und dann will sie aber beide Forderungen haben. Die einen wollen dies, die einen wollen das. Und dann gibt es ja immer diesen Abgleich zwischen Opposition und Regierung, zwischen dem, was die Gesellschaft drumherum möchte und was die Regierung machen kann. Und ich glaube, diesen Streit hast du immer. Und ich glaube, er führt immer wieder auch dazu, dass es zu Verletzungen kommt oder zu Abgrenzungen kommt, weil man eben versucht, beidseitig irgendwie sich durchzusetzen. Aber das ist, glaube ich, ein Konflikt, den es schon immer gab, soweit ich das wahrnehme.

Victoria Strachwitz:

Ja, ich habe da noch so eine Idee. Also Gerhard Baum hat kurz vor seinem Tod, er ist letztes Jahr 2025 im Februar gestorben, hat er geschrieben, Menschen organisieren sich, treten wieder in NGOs und Parteien ein und seit 15 Jahren nimmt die Anzahl der Demonstrationen stetig zu. Und das merken wir, das spüren wir ja. Es gibt zunehmend Demonstrationen, die ganzen Brandmauer-Demonstrationen, um nur einige zu nennen. Und jetzt ist meine Frage einfach, nerven diese Demonstrationen inzwischen manche so sehr, dass sie sie eindämmen wollen oder meinen zu müssen?

Sebastian Metzger:

Frage: Hat es Gerhard Baum kritisch und nicht kritisch gemeint?

Victoria Strachwitz:

Nicht kritisch. Nein, er hat gesagt, in den 90ern haben sich die Leute ins Private zurückgezogen. Und er hat das eigentlich positiv gewartet.

Sebastian Metzger:

Was es ja auch ist. Wir haben ja den Artikel 8 mit der Versammlungsfreiheit und klar, es gehört ja zu einer Gesellschaft dazu und ist ja gewünscht, dass sich die Gesellschaft ja einbringt. Und wie sie sich dann einbringt, sei es auf den Straßen oder im Kleineren, ist ja erstmal wichtig, dass es ja lebendig ist. Ich glaube, es unterscheidet ja unser System, sage ich mal, von totalitären Systemen wie in China oder Russland, wo so etwas nicht mehr stattfindet. Aber diese Diskursräume ja wichtig sind, um auch in der Gesellschaft den besten Weg zu finden und eben auch Interessenkonflikte auszufechten.

Sebastian Metzger:

Aber auf deine Frage zu kommen, nerven die, dass man sie eindämmen soll?

Sebastian Metzger:

Wahrscheinlich nerven Demonstrationen immer nur die, die gerade dagegen demonstriert werden, sage ich mal.

Sebastian Metzger:

Und was vielleicht dahinter der Frage spannend ist und was vielleicht auch gerade die Debatte so stark macht, ist ja, wir kennen ja alle diesen Begriff der Singularitäten. Und das ist, glaube ich schon, ich komme ja aus Süddeutschland auch gebürtig, wie ich schon gesagt hatte. Und wo du ja schon merkst, also ist ja ein Paradoxum eigentlich, dass ja wir sagen, seit der Wiedervereinigung, seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, also des Ostblocks, ja eine immer stärkere wirtschaftliche Treibkraft haben, Liberalisierung haben. Dass die eigentlich der Gesellschaft führt, dass jeder für sich selbst verantworten muss, private Vermögensvorsorge, dass die Menschen dadurch verstehen, es kommt auf mich an, auf meine Familie, die steht im Mittelpunkt und dass dann wiederum man sagt, jetzt fordere ich aber meine Interessen explizit hervor, das merkt man ja täglich in Elternvertretungen, an der Schule, in der Kita, ist aber okay, dass die auch auf die Straße kommen und ich glaube, das ist für die Gesellschaft auch neu, dass, Akteursgruppen oder zivilgesellschaftliche Gruppen, die bisher sehr klein waren, trotzdem laut sagen: "Nee, ich bin auch noch da". Ich glaube, das wurde halt einfach in den vergangenen Jahren oder Jahrzehnten so ein bisschen unter den Teppich gekehrt, weil man sagen würde, die waren nicht groß genug, um sich alleine zu artikulieren. Die haben sich dann wahrscheinlich zusammengeschlossen in anderen Gruppen, haben da mitdemonstriert. Und ich glaube, damit muss eine Gesellschaft eben jetzt umgehen. Das ist eben jetzt auch alles sagen, wenn ich schon hier mich privat vorsichern soll, will ich auch meine privaten Interessen auch nochmal klarer artikulieren dürfen. Teil der Demokratie, würde ich sagen.

Michael Seberich:

Jetzt seid ihr ja selber, du hast es ja schon sehr gut erklärt, einfach sehr stark als Verbraucherschutzorganisation, aber eben vor allem halt bei Klimawandel Themen unterwegs. Ihr kommuniziert sehr, sehr viel. Du hast gesagt, ihr erreicht weit mehr als 300.000 Menschen jedes Jahr mit eurer Arbeit. Ihr macht Impulsberatung, wie wir jetzt gelernt haben. Und trotzdem scheint eure Kommunikation nicht so in die Kritik zu geraten. Liegt das einfach daran, dass die viel orientierter ist an Sachfragen, die eure Klientel, die Menschen, die ihr mit Informationen versorgt, interessieren und ihr weniger mit politischen Forderungen rausgeht? Hast du da eine Erklärung dafür, dass das bei euch nicht so, die Kritik nicht so aufschlägt, wie bei einigen anderen Organisationen?

Sebastian Metzger:

Ich habe ja vorhin gemeint, jedes Milieu hat ein Ökosystem und wir sind halt auch Teil eines Ökosystems und wir verstehen uns halt eben wirklich ganz stark im Sinne eines Verbraucherschutzes und einer digitalen Energieberatung. Das heißt, wir machen ein ganz klares sogenanntes Single Issue, dass wir sagen, uns geht es um das Thema Sanierung, Wärmepumpe. Und klar ist Klimaschutz eine Motivation, das Gebäude zu sanieren. Wir hatten neulich ein Beispiel von einem 80-Jährigen, der gesagt hat, ich brauche noch eine Wärmepumpe, einen von meine Enkel aus Klimaschutzgründen. Das erleben wir auch. Aber ganz viele Menschen müssen erst mal die Frage sich stellen, kann ich mir das überhaupt wirtschaftlich leisten? Rechnet sich das? Und auch als Vermieter muss ich mir die Frage stellen,kann ich das durch die Miete, also es gibt ja Umlagemöglichkeiten, das wieder refinanzieren. Das heißt, wir haben - das nennt sichMotivallianzen - viele Faktoren, warum Menschen letztendlich sich entscheiden, eine Heizung auszutauschen, zu sanieren oder andere Maßnahmen zu machen. Und die adressieren wir, weil Sachen beachtet werden müssen vor einer Sanierung. Deswegen gehen wir gar nicht so stark mit politischen Forderungen raus, weil wir mit dem, was wir da haben, schon genug abgedeckt haben an Komplexität. Und gleichzeitig merken wir, dass es uns halt einen Zugang öffnet.

Sebastian Metzger:

Weil wir feststellen, wir haben einen Newsletter, der erreicht 160.000 Menschen. Und der Newsletter, wenn wir fragen, was würde die eigentlich wählen, wenn morgen die Bundestagswahlen wären, haben wir einen nicht gerade kleinen Teil auch Menschen, die zum Beispiel AfD oder BSW wählen würden. Und da waren wir auch überrascht, weil wir gesagt haben, wow, also da steht Klimaschutz drüber, co2online drüber und trotzdem abonnieren sie ihn. Und jetzt kann man sagen, ja, so ist es jetzt gut und nicht gut. Erstmal ist es doch gut. Also erstmals sind es Menschen, die Klimaschutz machen wollen. Und wenn wir sogar die Menschen erreichen mit Argumenten, ist das auch gut.

Sebastian Metzger:

Und wenn wir uns eben anschauen, warum die das machen, haben die zunächst eine andere Motivation. Deren Motivation ist zum Beispiel, energieautarker zu sein oder sich eben auch selbst Energie erzeugen zu können. Und das stimmt, eine PV-Anlage ist eine hochrentable Anlage. Und wenn ich eine PV habe, dann kann ich mir auch die Frage stellen, mache ich eine Wärmpumpe, mache ich Elektromobilität, mache ich Speicher, weil dann kann ich das noch besser nutzen. Und dadurch erreichen wir auch Milieus, die vielleicht außerhalb, Anführungsstrichen, der üblichen Verdächtigen sind. Und wir können auch mit Medien kooperieren, wie mit der Bild-Zeitung oder mit der FAZ oder Münchner Merkur, die sagen, wenn das jetzt nicht, sagen Motto, gefärbt ist durch das ganze Aspekt Klimaschutz, sondern wenn es euch darum geht, rein über das Thema Verbraucherschutz, über Energiesparen im Haus, über die technischen Aspekte zu sprechen, dann öffnen wir euch gerne die Türen und wir kooperieren dann auch mit Ihnen. Und dadurch erreichen wir wieder andere Gruppen. Und das ist für uns etwas, wo wir einfach unheimlich gut aufgestellt sind, uns wohlfühlen zu sagen, wir reden jetzt erstmal über das Thema Gebäudesanierung.

Michael Seberich:

Ich sehe schon, wir könnten mit Sebastian jetzt ganz viel über Wärmepumpen und solche Dinge auch reden. Da würden wir wahrscheinlich relativ schnell in technische Details kommen. Ich will einfach nur noch mal ganz kurz betonen, dass der Podcast am Ende auch immer Podcast Shownotes hat und da werden wir dann auch nochmal ganz kurz erklären, was eine Motivallianz ist. Und genauso sicherlich nochmal, einfach nochmal ein Hinweis auf Subsidiarität etc. pp.

Victoria Strachwitz:

Ich wollte jetzt nochmal wieder, das tut mir neid, weg von dem technischen, vom Klimaschutz selbst. Wir haben jetzt auch in anderen Folgen schon gehört, dass von anderen NGOs und auch in Gesprächen, Hintergrundgesprächen, NGOs werden vorsichtiger, werden weniger politisch, weniger klar. Sie überlegen dreimal, was für eine Kampagne sie jetzt fahren, was sie machen, weil sie Angst vor Gegenwehr haben, vor Angriffen, juristischen Angriffen, dem Verlust der Gemeinnützigkeit. Siehst du das in deinem Feld auch? Also jetzt wahrscheinlich nicht bei euch, weil ihr so leise kommuniziert.

Sebastian Metzger:

Du, ganz klar. Also auch, Entschuldigung, Michael, jetzt kommen wir mal auf das Technische zurück. Wir haben gerade den bundesweiten Heizspiegel veröffentlicht. Das ist erstmal eine Auswertung von 60.000 Gebäudedaten über die Frage, wie entwickeln sich die Heizkosten. Aber dahinter steckt eine politische Dimension, weil wir eben sehen, dass das Thema Gasheizung eine Kostenfalle wird. Und wir können relativ gut aufzeigen, wie der Trend sich in den nächsten Jahren entwickeln wird und warum wir niemandem empfehlen würden, heute noch eine Gasheizung zu kaufen. So, jetzt ist es Verbraucherschutz, der aber hochpolitisch wird, weil es gibt ja eine Bundesministerin, die immer noch an dem Thema Gas festhalten möchte. Und da überlegen wir uns schon, zum Beispiel, wir haben allen demokratischen Bundestagsabgeordneten dann die Zusammenfassung des Heizspiegels zugesandt für ihre Bürgergespräche, damit sie gut informiert sind und eine gute Faktenbasis haben. Weil das ist ja häufig in der Debatte das Problem, dass die Zahlen, die vorliegen, nicht, sagen, wissenschaftlich validiert sind. Und dafür sind Abgeordnete dann dankbar zu wissen, die Zahlen können sie verwenden. Aber klar, dann werden wir auch Bundestagsabgeordnete erreichen, die vielleicht aufgrund verschiedener Faktoren erstmal für Gasheizungen lobbyieren. Und dann ist die Frage, wie nehmen die das auf? Interessanterweise erleben wir dort keine negative Reaktion, weil sie es erstmal so stehen lassen. Es scheint dann auch interessant zu sein, dass was methodisch datenbasiert ist, erstmal in Ordnung ist.

Sebastian Metzger:

Das andere, was ich aber schon mit Sorge sehe, wir sind ja im Austausch mit vielen anderen Akteuren, also wir haben ja ein Netzwerk von 900 Partnern, also wir reden mit Handwerksbetrieben genauso wie mit Energieagentur, mit Herstellern, mit Verbänden und so weiter. Und ich sehe mit Sorge, dass halt schon insgesamt gerade die Zivilgesellschaft immer mehr unter Druck gerät. In der Phase, wo ich eigentlich sage, wir reden immer über diesen blauen Elefanten, den dunkelblauen Elefanten im Raum, aber er ist noch nicht in einer Landesregierung und noch nicht in einer Bundesregierung. Und trotzdem gibt es so eine Art vorausereilenden Gehorsam, die Zivilgesellschaft einzuschränken. Das halte ich für toxisch, weil eigentlich müsste es jetzt sein, die Zivilgesellschaft zu stärken und resilienter zu machen. Ich glaube, wir müssen auch als Gesellschaft umdenken, dass es auch vielleicht sinnvoll ist, dass zivilgesellschaftliche Aufgaben mehr von den Bürgerinnen und Bürgern getragen werden, nicht vom Staat getragen werden, weil es sonst halt eine hohe Verletzlichkeit gibt. Das sehe ich mit Sorge, definitiv. Und klar, wir bewegen uns insgesamt halt in wahrscheinlich einer der größten Wirtschaftskrisen der Republik. Das ist halt eben klar, die Steuereinnahmen gerade auf Land- und kommunaler Ebene gehen zurück und sie haben weniger verfügbare Gelder. Und das schränkt halt die Arbeit auch von verbraucherzentralen Energieagenturen ein. Und das vermischt sich dann aber jetzt gerade mit einem politischen Wind und dann wird das Ganze sehr schnell auch relativ existenzbedrohend für die Akteure, weil die Frage ist, können sie so in der Form weitermachen und nicht weitermachen.

Victoria Strachwitz:

Gibt es Strategien, um mit diesem Druck umzugehen? Also eben nicht den vorauseilenden Gehorsam, sondern gibt es da eben Zahlen, wie ihr sie bringt oder Transparenz, Kooperationen, Haltung?

Sebastian Metzger:

Ich finde es gut, das passt ja euer Podcast auch dazu, die Debatte nochmal zu verstärken ich glaube, wir hatten so eine Phase, wo man hoffte, wenn man auf die Straße geht wenn man mal darüber diskutiert alle demokratische Bewegung der AfD irgendwie aufhalten zu können. Und ich glaube allen ist klar, dass es wieder das Parallele zu meinem Behandlungsfeld Klimaschutz ist auch klar, der Klimawandel lässt sich nicht mehr aufhalten. Also wir müssen über Klimafolgenanpassung sprechen. Und ich glaube wir gehen gerade jetzt rüber in dieses nächste Feld was heißt es eigentlich, dass wir damit ausgehen müssen, dass im nächsten Jahr die AfD in einer Landesregierung kommen wird. Und ich glaube, das ist jetzt so die letzte Stufe von einem Wake-up-Call, zu sagen, jetzt müsst ihr aktiv werden. Also ich glaube, dass Stiftungen, die sich engagieren, sich wirklich die Frage stellen müssen, wie setzen sie die Schwerpunkte? Weil die Gefahr wird ja sein, das sieht man in den USA, wenn Druck stärker wird, nicht nur die öffentlichen Mittel werden gekürzt, sondern eine Regierung macht wie die Trump-Regierung jetzt Druck auf Unternehmen und auf Stiftungen nicht mehr dort zu fördern, dann gibt es ja so eine Art Dominoeffekt. Und das zu sagen, wir müssen davon ausgehen, es wird einen Dominoeffekt geben, weil dann werden die Regierungen sagen, werden vielleicht öffentliche Aufträge nicht mehr Unternehmen geben, die uns unangenehm sind. Also müssen wir jetzt schauen, was machen wir, dass das nicht passiert. Oder wenn es passiert, sag ich mal, dass es dann die Zivilgesellschaft nicht so hart trifft.

Michael Seberich:

Bevor ich zur letzten Frage komme, ist es denn nicht aber am Ende, jetzt mal jenseits von dem, was wir an rechten Druck gerade erleben und immer wieder sehen, dass viele von den kritischen Argumenten daherkommen. Gibt es aber nicht auch, da bin ich auch sehr selbstkritisch, sind wir nicht ein bisschen selbstgenügsam gewesen für eine lange Zeit, weil wir einfach dachten, das läuft gut und wir brauchen uns ja auch nicht zu rechtfertigen. Gibt es da nicht auch einen Moment, wo wir uns auch nochmal selber, zumindest mal nachdenklich, an die eigene Nase fassen müssen?

Sebastian Metzger:

Du sprichst ein Leidenschaftsthema von mir an. co2online ist, sagen wir sind spezialisiert auf das Thema Kommunikation. Also wir haben bei uns, ich hatte ja vorhin erwähnt, 60 Kollegen/Kolleginnen und die meisten haben eigentlich einen Kommunikations-Background. Und das... Es stimmt mich nachdenklich, dass wir, sagen wir wahrscheinlich, mehr Kommunikationsexpertise haben als, sage ich mal, eine klassische NGO.

Sebastian Metzger:

Selbst große nachgeordnete Behörden, wie das Umweltbundesamt, haben relativ kleine Stäbe, die kommunizieren. Also wir haben uns, wie du sagst, eigentlich immer auf diese Kraft der Fakten gelegt. Und ich glaube, lange Zeit war das nervig, aber okay. Aber ich glaube, es gab diese sogenannten Kipppunkte, über die man auch viel spricht, wie Corona. Oder das GEG, also das Gebäudeenergiegesetz, die Debatte über die Wärmepumpe. Die so Kipppunkte erzeugt haben, wo dieser Konsens aufgebrochen wurde. Und ich glaube, da kann man sich wirklich an die eigene Nase fassen. Ich glaube, die Zivilgesellschaft überdenkt jetzt die, die gerade unter Druck steht, die ja letztendlich so eine nachhaltige Transformation haben möchte, dass der noch nicht gelungen ist, besser die Menschen abzuholen. Und das hat sich, glaube ich, im Streit ums Gebäudeenergiegesetz so extrem verstärkt, weil letztendlich ein Eindruck entstand, dass so eine technokratische Debatte stattfindet, die aber zutiefst emotional ist, weil es geht ja um Maßdurchbedürfungspyramide, ums Wohnen, um Heizen, um Wärme, um Zuhause. Und wenn ich da reingehe, dann muss ich mir sehr genau überlegen, ob ich da mit Fakten reingehe oder auch die Emotionen abhole. Und das wurde versäumt. Und da müssen wir, glaube ich, als Zivilgesellschaft lernen.

Sebastian Metzger:

Wirklich einen offenen Diskurs zu führen und auch wirklich Gefühle zuzulassen und den Menschen zuzuhören, zu verstehen, was macht ihnen eigentlich zum Beispiel Angst. Und das müssen wir, glaube ich, noch mehr lernen.

Michael Seberich:

Danke da nochmal für die Nachdenklichkeit. Zum Schluss habe ich immer so eine Standardfrage. Und zwar, wann bist du das erste Mal in deinem Leben mit Zivilgesellschaft in Berührung gekommen?

Sebastian Metzger:

Mein Vater war Pfarrer. Deswegen ist es ja fast unmöglich, nicht mit Zivilgesellschaft in Verbindung zu kommen. Obwohl wahrscheinlich sogar die Geburt wahrscheinlich der erste Zeitpunkt ist, wo jeder schon mal Zivilgesellschaft hat, weil irgendjemand im Krankenhaus wahrscheinlich ehrenamtlich unterwegs ist. Aber auf die Frage zurückzukommen: Es war ein Gemeindehaus "Pappeldorf" hieß es, glaube ich. Dort fand ich als Kind immer faszinierend, wie sich Menschen ehrenamtlich dort einbringen, was für ein Spirit dort ist und so miteinander gekocht wird, gefeiert wird, gespielt wird. Das war für mich als Kind, glaube ich, enorm prägend.

Michael Seberich:

Wir werden irgendwann am Ende nochmal darüber diskutieren müssen, was die kirchliche Sozialisierung mit vielen der Menschen zu tun hat, die hier zur Zivilgesellschaft mit uns sprechen.

Sebastian Metzger:

Zumal man muss ja auch sagen, also kirchliche Prägung, wie wichtig sie war für ganz viele Ausgangspunkte für eine Umweltbewegung im Osten wie im Westen, aber auch für die ganze, also ich finde ja das schönste Ereignis der Geschichte des letzten Jahrhunderts in Deutschland ist die Wiedervereinigung und ohne Kirchen wäre die wahrscheinlich nicht gekommen. Und deswegen haben die den wahnsinnig wichtigen Nährboden für eine Gesellschaft und Debattenraum.

Victoria Strachwitz:

Ohne Kirchen und ohne Zivilgesellschaft wäre sie nicht gekommen. Ja, also vielen Dank für das spannende Gespräch.

Sebastian Metzger:

Vielen Dank für den Austausch.

Victoria Strachwitz:

Und jetzt haben wir wie immer unsere Argumentationshilfen für euren nächsten Küchentischstreit. Die erste ist, warum stehen Umweltorganisationen so im Feuer? Wenn die Frage aufkommt, könnt ihr antworten.

Michael Seberich:

Weil sie Veränderungen fordern in Bereichen, in denen Menschen Routinen haben und Unternehmen Milliarden verdienen, Verkehr, Energie, Konsum, Gebäude, Landwirtschaft. Es geht hier um bahnbrechende Transformationen. Wer an den teuren Stellschrauben dreht, bekommt Gegenwind. Der Ton ist schärfer geworden, weil die Kosten des Wandels sichtbar werden, politisch und ökonomisch.

Victoria Strachwitz:

Wenn jemand sagt, die sind doch alle links.

Michael Seberich:

Links, haben wir jetzt gelernt, ist zum praktischen Etikett geworden für alles, was unbequem ist. Vom Wirtschaftsverband bis zur Umweltberatung, jeder kann es abbekommen. Mit echter politischer Verortung hat das aber häufig nichts zu tun.

Victoria Strachwitz:

Drittens, NGOs sind zu laut, zu politisch.

Michael Seberich:

Tja, wahrscheinlich ist man laut und politisch, wenn man sichtbar ist. Und das ist am Ende die Aufgabe, die Zivilgesellschaft hat. Sie soll auf Missstände hinweisen, sie soll Debatten anstoßen. Sie ist, und das bringe ich hier auch nochmal mit rein, sie ist auch ein vorpolitischer Raum, um bestimmte Dinge zu diskutieren in unserer Gesellschaft. Und am Ende ist sie aber natürlich auch ein Instrument in einer Demokratie, weil sie kann Druck erzeugen, wo sonst vielleicht nichts passieren würde.

Victoria Strachwitz:

Und was haben wir gelernt? Kommunizieren müssen sie.

Michael Seberich:

Stimmt.

Victoria Strachwitz:

Die Organisationen. Mehr denn je. Das war Folge 3.

Michael Seberich:

In der nächsten Folge sprechen wir mit Christina Tillmann, Vorsitzenden der ADAC-Stiftung, zum Thema Brauchen Staat und Demokratie die Zivilgesellschaft?

Victoria Strachwitz:

Das wird spannend. Abonniert den Podcast. Wir erklären Zivilgesellschaft.

Michael Seberich:

Die NGO-Debatte geht uns alle an.