Warum mischt sich die Wirtschaft in gesellschaftliche Debatten ein?

Track 3: Ich glaube, dass die Zivilgesellschaft nicht die Erwartung haben kann,

Track 3: dass ein Unternehmen seine eigene Insolvenz in Kauf nimmt, um ein mögliches

Track 3: gesellschaftlich erwünschtes Verhalten zu unterstützen. Die NGO-Debatte.

Track 3: Ein Podcast von Viktoria Strachwitz.

Track 1: Und Michael Seberich.

Track 1: Hallo Michael.

Track 2: Hallo Viktoria und hallo liebe Hörerinnen und Hörer.

Track 1: Wenn ich auf unsere letzten Folgen schaue, dann fällt mir etwas auf.

Track 1: Egal ob Naturschutz, Sport oder Integration, irgendwann sind wir immer bei der Demokratie gelandet.

Track 2: Und fast jedes Mal kam dieselbe Frage auf. Warum mischen sich diese Organisationen

Track 2: der Zivilgesellschaft eigentlich in gesellschaftliche Debatten ein?

Track 2: Sollte ein Umweltverband über Demokratie sprechen? Sollte ein Sportverband Haltung

Track 2: zeigen? Oder sollte sich ein Integrationsverein politisch äußern?

Track 1: Und viele sagen, kümmert euch doch lieber um eure eigentlichen Aufgaben.

Track 2: Beim Lesen der Zeitungen oder auch beim Hören von anderen Podcasts wird klar,

Track 2: die Diskussion, die wir hier die ganze Zeit führen, betrifft längst nicht mehr

Track 2: nur die Zivilgesellschaft.

Track 1: Ob DAX-Konzerne, Familienunternehmen oder Mittelständler, immer häufiger beziehen

Track 1: auch Unternehmen öffentlich Stellung zu Fragen der Demokratie,

Track 1: des gesellschaftlichen Zusammenhalts oder des Umgangs mit Extremismus.

Track 2: Nicht nur Umweltverbände, Sportvereine und Hilfsorganisationen sehen Demokratie

Track 2: offenbar nicht mehr als etwas Selbstverständliches, sondern als etwas,

Track 2: für das man öffentlich eintreten muss.

Track 2: Das Interessante daran ist, dass auch Unternehmen dafür aber auch angegriffen

Track 2: werden, wenn sie solche Positionen beziehen.

Track 1: Die Frage ist ja, warum tun Unternehmen das? Unternehmen entwickeln ja eigentlich

Track 1: Produkte, bieten Dienstleistungen an, schaffen Arbeitsplätze.

Track 1: Warum mischen sie sich plötzlich in gesellschaftliche Debatten ein?

Track 2: Da liegt auch, glaube ich, die Brücke zu unserem eigentlichen Thema unseres

Track 2: Podcasts. Übernehmen Unternehmen heute Verantwortung, die früher eher Vereine,

Track 2: Kirchen und Gewerkschaften zugeschrieben wurden?

Track 1: Darüber sprechen wir heute mit Prof. Dr. Knut Bergmann vom Institut der Deutschen

Track 1: Wirtschaft. Und jetzt schweife ich etwas aus, um zu erklären, warum.

Track 1: Er leitet in Doppelfunktion das Berliner Büro und die Kommunikationsabteilung

Track 1: des Instituts der Deutschen Wirtschaft.

Track 1: Zudem ist er dort angehängt an das Cluster Demokratie-Gesellschaft-Marktwirtschaft.

Track 1: Außerdem lehrt er Politikwissenschaft an der Uni in Bonn.

Track 1: Gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen hat er gerade untersucht,

Track 1: wie Unternehmen öffentlich Haltung zeigen, wie dieses Engagement bei den Menschen

Track 1: ankommt und wie Unternehmen ihre Rolle in der Demokratie sehen.

Track 1: Knut kennt die Zivilgesellschaft. Er war einige Jahre Grundsatzreferent im Bundespräsidialamt.

Track 1: Sein Querschnittsthema war dort, Trommelwirbel, die Zivilgesellschaft.

Track 1: Das verspricht also ein spannendes Gespräch zu werden. Lieber Knut, schön, dass du da bist.

Track 3: Hallo, ich grüße euch. Vielen Dank für die Einladung.

Track 1: Ja, ich hoffe, wir haben richtig wiedergegeben, was du alles so machst.

Track 3: Ja, ja, das passt schon.

Track 1: Wir haben jetzt also gerade unseren Eindruck geschildert. Täuscht das oder erleben

Track 1: wir tatsächlich gerade einen Wandel?

Track 3: Ja, also es gibt schon einen Wandel in politischem Engagement.

Track 3: Das Engagement von Unternehmen ist ja gerade in Deutschland,

Track 3: geht ja zurück bis ins Kaiserreich.

Track 3: Dann haben wir in den letzten 25 Jahren diese intensive Debatte um Corporate

Track 3: Social Responsibility beobachten können.

Track 3: Und jetzt sind wir bei der Corporate Political Responsibility angekommen,

Track 3: wie das von manchen Autoren bezeichnet wird.

Track 3: Das ist jetzt auch keine ganz neue Diskussion, aber fasst eben die Frage,

Track 3: ob Unternehmen möglicherweise nicht eben auch politischer werden müssen oder

Track 3: politische Stellung nehmen müssen, jetzt unmittelbar über den Kernbereich ihres Handelns hinaus.

Track 3: Dass sich beispielsweise der Schraubenhersteller Wirt in Personamen seines Eigentümers

Track 3: sehr deutlich gegen die AfD positioniert hat, das sind Positionierungen,

Track 3: die hat es früher so nicht gegeben.

Track 2: Sind da eine schleichende Entwicklung oder gibt es da so einen Kipppunkt,

Track 2: wo man sagt, da wurde das dann nochmal bedeutend politischer und auch mit Blick

Track 2: auf Demokratie, dass Unternehmen sich für gesellschaftliche Themen engagiert

Track 2: haben? Da hast du ja auch schon hingewiesen, das gibt es ja schon sehr lange.

Track 3: Ja, also der Kipppunkt ist gewesen, die Diskussion im Zuge der Landratswahl

Track 3: in Sonneberg im Sommer 2023, wo das erste Mal ein AfD-Kandidat gewählt worden ist zu einem Landrat.

Track 3: Danach gab es dann eine Diskussion, politisch intendiert, inwieweit die AfD

Track 3: möglicherweise ein Standortrisiko ist. Und dann gab es Ende des Jahres,

Track 3: Ende 2023, dieses sogenannte Potsdamer Geheimtreffen, wo angeblich auch Unternehmer dabei gewesen sind.

Track 3: Und das ist dieses Treffen gewesen, wo die AfD dann sich mit diesem Remigrationsbegriff

Track 3: auseinandergesetzt hat.

Track 3: Und danach gab es dann sehr vielfältige Kampagnen und Positionierungen von Verbänden,

Track 3: aber dann auch von Unternehmen, zum Teil zugunsten der Demokratie.

Track 3: Das hat es auch schon früher immer mal wieder gegeben. Da gibt es auch einige,

Track 3: sehr prominente Beispiele, aber zum anderen auch dann direkt gegen die AfD.

Track 3: Und das ist neu. Also diese parteipolitische Positionierung,

Track 3: diese eindeutig parteipolitische Positionierung von Verbänden und Unternehmen

Track 3: ist tatsächlich einzigartig in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

Track 3: Wenn man in die Literatur guckt, was Verbände angibt, da gibt es ein bisschen

Track 3: zu, was parteipolitische Positionierungen von Verbänden angeht.

Track 3: Da gibt es Anfang der 70er Jahre ein Beispiel, wo man, das ist in den Dachverbänden

Track 3: koordiniert worden, was man eigentlich nur als eine.

Track 3: Unionskampagne begreifen konnte gegen damals die sozialliberale Regierung.

Track 3: Das ist aber ein zündlicher Sündenfall gewesen. Sonst findet man das nicht,

Track 3: dass natürlich wirtschaftsnahe Institutionen tendenziell eher eine Nähe haben

Track 3: zu den Unionsparteien oder zur FDP. Das überrascht nicht.

Track 3: Wir hatten uns früher schon immer mal wieder auch mit der AfD beschäftigt,

Track 3: mit der Soziodemografie der Wählerschaft.

Track 3: Das sind so gewissermaßen die ursprünglichen Cluster gewesen.

Track 3: Aber dann das Demokratieengagement von Unternehmen zu untersuchen,

Track 3: das ist tatsächlich neuartig gewesen und da hätte es bisher auch eigentlich

Track 3: keinen Anlass zu gegeben.

Track 1: Wie blicken Unternehmen denn heute auf die Demokratie? Hat sich da was verändert?

Track 3: Das ist jetzt im Zeitverlauf schwierig zu sagen, weil es diese Studien früher

Track 3: so nicht gegeben hat. Das, was wir jetzt rausgefunden haben,

Track 3: haben jetzt eine große Studie gemacht, die einen quantitativen mit einem qualitativen Teil kombiniert.

Track 3: Und der Titel fasst das eigentlich ganz gut zusammen. Besorgt, willens, gefordert.

Track 3: Das ist das, wie Unternehmen heute auf die Demokratie gucken und auf dieses

Track 3: Land gucken, dass sie halt schon verstehen überwiegend, dass die Demokratie

Track 3: auch dazugehört, also dass sie ein Standortvorteil ist.

Track 2: Und aus der Studie heraus, was haben denn dann Unternehmen für eine Erwartung

Track 2: an Demokratie und Politik?

Track 3: Das ist so ein bisschen zweigeteilt. Also zum einen, Sie sehen halt die Vorteile, die Demokratie bietet.

Track 3: Also bundesweit sagen 93 Prozent der Unternehmen Demokratie ist ein klarer Standortvorteil.

Track 3: Befragt haben wir übrigens hier Geschäftsführer, Inhaber und Vorstände.

Track 3: Also wir sind da tatsächlich auf dem Top-Führungsniveau, so 93 Prozent sagen

Track 3: das bundesweit, übrigens in Ostdeutschland auch über 90 Prozent der Unternehmen.

Track 3: Das ist natürlich irgendwie auch ein Betriebsmodell unserer Wirtschaft,

Track 3: der sozialen Marktwirtschaft ist das halt auch mit drin.

Track 3: Dann, was sie von der Politik haben wollen, das haben wir auf die Oberbegriffe gebracht, mehr Tempo.

Track 3: Also es wird zu über 90 Prozent kritisiert, dass Entscheidungen zu langsam sind

Track 3: in der Demokratie und es gibt einen Wunsch von fast 90 Prozent nach klaren Regierungsentscheidungen.

Track 3: Und auf der anderen Seite gibt es aber auch eine Zustimmung von über 90 Prozent,

Track 3: der Bedeutung der kritischen Rolle von Opposition und Medien.

Track 3: Und 70 Prozent der Unternehmen sagen auch, dass sie eine breite Beteiligung

Track 3: gesellschaftlicher Gruppen befürworten. Das ist natürlich auch in der Sozialpartnerschaft

Track 3: letztendlich gelernt und mit drin.

Track 1: Und welche Rolle sehen Unternehmen für sich selbst? Geht es ihnen dann nur um

Track 1: wirtschaftlichen Erfolg oder gehört gesellschaftliche Verantwortung inzwischen

Track 1: vielleicht viele zum eigenen Selbstverständnis?

Track 3: Also es gehört für ganz viele zum Selbstverständnis. Also jetzt bei der gesellschaftlichen

Track 3: Verantwortung muss man natürlich auch ein bisschen weiter fassen.

Track 3: Da haben wir ja die lange CSR-Debatte gewesen.

Track 3: Letztendlich ist das für Unternehmen auch ein wohlverstandenen Eigeninteresse, sich zu engagieren.

Track 3: Ob das dann immer besonders kluges und ausgereiftes Engagement ist,

Track 3: sei mal dahingestellt, da könnte jetzt Michael sehr viel mehr zu sagen.

Track 3: Aber dieses politische Engagement ist wie gesagt neu und 80 Prozent der Unternehmen

Track 3: haben sich für die Demokratie engagiert in den letzten drei Jahren.

Track 3: Und das finde ich ist, also es gibt nur 20 Prozent, die gesagt haben,

Track 3: dass sie da nichts gemacht haben.

Track 3: Das, was sie dann gemacht haben und die Motive, warum sie sich engagiert haben,

Track 3: oder auch warum sie sich nicht engagiert haben, sind dann eben sehr vielfältig.

Track 2: Das bedeutet dann aber auch, dass sich da was verändert. 1970 hat,

Track 2: glaube ich, Milton Friedman gesagt, the business of business is business.

Track 2: Da scheint sich was verrutscht oder verändert zu haben, oder?

Track 3: Ja, die Frage ist, ob das jemals wirklich so richtig war. Auf der anderen Seite,

Track 3: an dem Friedman haben sich ja sehr viele abgearbeitet. Auf der anderen Seite,

Track 3: und das muss man halt in dem,

Track 3: insbesondere Berliner Diskurs, den wir gelegentlich um Engagement führen,

Track 3: auch klar dazu sagen, die Erwartungshaltung an Unternehmen ist halt sehr hoch,

Track 3: und es ist manchmal sehr schwierig.

Track 3: Mit dem Argument gehört zu finden, dass Unternehmen, also wenn man danach fragt,

Track 3: warum engagieren die sich nicht, ist jetzt tatsächlich bei unserer Studie rausgekommen,

Track 3: dass 60 Prozent der Unternehmen dann sagen, weil wir diese Ressourcen einfach nicht haben.

Track 3: Und das ist das eine. Und das andere ist, dass man eben natürlich auch einem

Track 3: Unternehmen, was beispielsweise jetzt in Sachsen oder in Sachsen-Anhalt auf

Track 3: dem Land tätig ist, kleinräumig, was vielleicht auch gar nicht so im Blick hat,

Track 3: dass eben auch dieses Unternehmen Fachkräfte zu Wanderungen braucht.

Track 3: Und ebenfalls bei den Wahlergebnissen, dann ist ja komisch wäre,

Track 3: wenn das eigene Unternehmen völlig frei wäre von der AfD, also man will sagen,

Track 3: Management, Mitarbeiter, Kunden, Lieferanten und so weiter.

Track 3: So, und wenn die sich aus einem Wohlverständen Eigeninteresse nicht gegen die

Track 3: AfD positionieren wollen, dann ist das eben auch legitim, weil das möglicherweise

Track 3: dann tatsächlich dem Unternehmen wirtschaftliche Schwierigkeiten bereitet.

Track 3: Also das haben wir auch gesehen jetzt in unserer Umfrage, dass im Osten mehr

Track 3: Unternehmen befürchten, dass sie, wenn sie sich für die Demokratie engagieren,

Track 3: dass sie dann Konflikte in der Belegschaft bekommen, dass sie mehr Shitstorms

Track 3: bekommen und dergleichen.

Track 3: Das sind jetzt keine für sich genommen sehr hohen Werte. Also wir sind da immer

Track 3: so unter 30 Prozent noch, aber das ist eben mehr, als das im Westen gesehen wird.

Track 3: Und das ist manchmal, also ich kann mich daran erinnern, ich habe mal den Deutschlandfunken-Interview

Track 3: gegeben zu einer Vorgängerstudie, da kam diese Frage dann dreimal und das war

Track 3: dann für den Interviewer auch richtig blöd, weil er halt dreimal nachgefragt

Track 3: hat in einem Live-Interview und er hat halt dreimal dieselbe Antwort bekommen.

Track 3: Die ihn offenbar etwas befremdet hat. Aber das ist dann auch nach meinem Dafürhalten

Track 3: sind halt die Fehlannahmen der CD-Gesellschaft, was Unternehmen am Ende des

Track 3: Tages sind und leisten können.

Track 2: Dann frage ich jetzt nicht nochmal nach, sondern gib an Viktoria weiter.

Track 1: Ein Unternehmen vertritt ja in erster Linie Eigentümerinteressen.

Track 1: Und manche würden sagen, Unternehmen sollen steuernd sein, Arbeitsplätze schaffen,

Track 1: sich ansonsten bitte aus politischen Debatten heraushalten.

Track 1: Ist das jetzt einfach zu kurz gedacht?

Track 3: Ja, also das ist jetzt sehr funktional gedacht. Und ich meine,

Track 3: da hatten wir ja vorhin das schon mal angetippt.

Track 3: Unternehmen sind halt nicht nur Arbeitsplatzbereitsteller und Steuerzahler und

Track 3: Produzenten von Gütern, sondern sie sind auch soziale Orte.

Track 3: Sie sind vielfach verankert an den Standorten und da kommen wir dann auch wieder

Track 3: jetzt nicht nur zum Engagement zu Gunsten der Demokratie, sondern,

Track 3: es ist halt in einem wohlverstandenen Eigeninteresse, weil man eben sein eigenes

Track 3: Umfeld mitgestaltet und jetzt bei der Demokratie, um das mal ganz simpel zu machen.

Track 3: Wir wissen halt, dass schon vor drei Jahren, das war im Zuge dieser Diskussion

Track 3: von Sonneberg, Verbände gesagt haben, dass sie jetzt schon Probleme sehen,

Track 3: an AfD-Hochburgenfachkräfte zu gewinnen.

Track 3: Und gerade Ostdeutschland braucht Zuwanderung aus dem Ausland,

Track 3: übrigens auch aus EU-Drittstaaten.

Track 3: Das Bundesland mit der schlechtesten demografischen Entwicklung ist Sachsen-Anhalt.

Track 3: Die brauchen das besonders. Und da ist auch die Gefahr eines Teufelskreises

Track 3: da so. Und jetzt kann man vielfältig darüber diskutieren, warum der sprichwörtliche

Track 3: indische IT-Fachmann, warum der eben nicht nach Sachsen-Anhalt geht.

Track 3: Aber das hat natürlich auch was mit dem gesellschaftlichen Klima zu tun und

Track 3: dem Zustand der Demokratie in diesem Land und dem gesellschaftlichen Sound, wenn man das will.

Track 3: Und ich würde mich da eben als jemand, der es eben nicht weiß,

Track 3: nicht deutsch gelesen wird, würde ich mich da auch nicht wohlfühlen.

Track 3: Und da habe ich dann als Unternehmen sofort ein Problem mit.

Track 3: Also schönes Beispiel von einer der besten Kampagnen, die ich gesehen habe.

Track 3: War die Kampagne von jener Optik im Vorfeld der Thüringer Landtagswahl 2024.

Track 3: Also die haben ein Jahr vorher damit begonnen. Die haben kein einziges Mal AfD

Track 3: gesagt, aber es war völlig klar, was die meinen.

Track 3: Also für Offenheit, für Vielfalt. Und dann haben die das bebildert mit Menschen

Track 3: aus dem eigenen Unternehmen.

Track 3: Und jetzt ist das ein Hightech-Konzern, da kann man sich ungefähr,

Track 3: die haben glaube ich über 100 Nationen im Unternehmen, da kann man sich halt

Track 3: aussehen, wie die da, also kann man sich vorstellen, wie die ausgesehen haben.

Track 3: Das war wirklich ein sehr schönes Beispiel zugunsten eben eines Stils.

Track 1: Aus ureigenem Interesse müssen die sich einmischen in politische Debatten.

Track 3: Absolut, absolut, ja.

Track 2: Was dann aber am Ende auch bedeutet, dass wenn man sich gesellschaftlich engagiert

Track 2: als Unternehmen, dann ist man in irgendeiner Form auch immer politisch unterwegs,

Track 2: weil man Positionen bezieht etc. pp. Oder?

Track 3: Ja, klar. Also am Ende,

Track 3: das werden Gratwanderungen sein und sicherlich wird man bei manchen Unternehmensengagement,

Track 3: wird man das sehr stark dann auf die Personen des Eigentümers zurückführen können,

Track 3: was dann vielleicht auch gar nicht so im Unternehmen durchwirkt.

Track 3: Auf der anderen Seite wird es eben auch wirklich, gibt es Button-Up-Initiativen in Unternehmen.

Track 3: Das Bild ist bunt. Aber klar, am Ende ist das, natürlich wird es auch sehr schnell politisch.

Track 1: Jetzt haben wir in den vergangenen Folgen immer wieder rausgearbeitet,

Track 1: wie wichtig eine starke Zivilgesellschaft für das Funktionieren unserer Demokratie ist.

Track 1: Und jetzt schauen wir ja heute über den Tellerrand und wüsste ich gar nicht,

Track 1: welche Rolle spielt die Wirtschaft für eine funktionierende Demokratie. Kannst du das sagen?

Track 3: Ja, das hat ja ganz viele Dimensionen. Also zum einen tragen natürlich Unternehmen

Track 3: sehr viel zum sozialen Frieden bei, weil sie schlichtweg Arbeitsplätze bereitstellen.

Track 3: Also dem Land geht es nach wie vor gut also die Verhältnisse werden zwar schwieriger,

Track 3: die Wirtschaft ist unter Druck

Track 3: aber das ist jetzt mal so erstmal die Elementarfunktion und es gibt ja,

Track 3: Viele Untersuchungen, die diesen Zusammenhang sehen,

Track 3: dass das Wirtschaftswunder, ob es jetzt so stattgefunden hat oder nicht,

Track 3: gewissermaßen die Wohlverhaltensprämie dann für demokratiekonformes Verhalten,

Track 3: in den Gründungsjahren der Bundesrepublik gewesen ist.

Track 3: Das zieht sich ja bis heute durch und man wird, wenn man jetzt tatsächlich als

Track 3: Demokratie zweifelhaftes Wahlverhalten die Wahl der AfD als Proxy setzen will,

Track 3: dann hat das eben zum Teil auch was mit schwindendem Wohlstand zu tun.

Track 3: Also das ist ein sehr komplexes Bündel, was sich dahinter verbirgt,

Track 3: aber da kann man schon Zusammenhänge sehen.

Track 3: Also es heißt, sie stellen erstmal Arbeitsplätze rein und zum anderen eben engagieren

Track 3: sie sich jetzt für die Demokratie und das auch aus allem wohlverstandenen Eigeninteresse hinaus.

Track 3: Und Unternehmen sind ja auch Orte, wo sich Menschen begegnen,

Track 3: in Austausch sind ja durchaus auch über demokratiepolitische Themen.

Track 2: Dann ergibt sich daraus ja eigentlich schon gleich die Frage,

Track 2: wenn Unternehmen sich jetzt da stärker engagieren für Demokratie,

Track 2: verändert sich dann auch deren Rolle in unserer Demokratie?

Track 2: Oder ist das eigentlich mit Verbänden in der Vergangenheit einfach anders gewesen

Track 2: oder mit anderen Interessensvertretungen?

Track 3: Ich glaube, dass darin tatsächlich die Antwort liegt. Ansonsten würde ich immer

Track 3: mahnen, bei den Erwartungen realistisch zu sein, der einen Seite und auf der

Track 3: anderen Seite die eigene Rolle nicht zu überdehnen.

Track 3: Und da habe ich manchmal den Eindruck, dass insbesondere die Zivilgesellschaft,

Track 3: sich so eine Art von Allheilsformel wähnt und eben auch Erwartungen an andere

Track 3: Sektoren herrscht, die sie wahrscheinlich gar nicht so erfüllen können.

Track 2: Haben wir ja verstanden, warum Unternehmen sich häufiger öffentlich äußern,

Track 2: insbesondere in einer Zeit, wo Demokratie halt auch ein heiß diskutiertes Thema

Track 2: ist in unserer Gesellschaft.

Track 2: Wie kommt das eigentlich bei den Menschen an? Wie kommt das bei denen an,

Track 2: die da auch arbeiten? Habt ihr dazu auch was in eurer Studie oder beziehungsweise

Track 2: gibt es dazu auch Ergebnisse?

Track 3: Diese Wirkungsfrage ist wahnsinnig schwer zu erfassen. Das ist wie gesagt ja

Track 3: auch eines der Hindernisse, warum Unternehmen sich dann nicht engagieren,

Track 3: weil sie nicht an die Wirkung glauben oder weil sie nicht wissen,

Track 3: was sie tun sollen oder weil sie nicht wissen, was wirkt.

Track 3: De facto ist es leider, also bei den wenigen Daten, die wir dazu haben,

Track 3: sind es relativ ernüchterne Erkenntnisse, was die Wirkung angeht.

Track 3: Also wir haben beispielsweise mal vor zwei oder drei Jahren die Frage gestellt,

Track 3: als jetzt viele Unternehmen sich sehr klar an Sachen AfD positioniert hatten,

Track 3: inwieweit das eigentlich, da haben wir eine Personenbefragung gemacht,

Track 3: inwieweit das eigentlich die Menschen erreicht hatten.

Track 3: Und da haben interessanterweise vor allem AfD-Anhänger wahrgenommen,

Track 3: dass sich Unternehmen positioniert hatten gegen die AfD.

Track 1: Also wenn so Kommunikationsabteilungen dann glauben, man muss Haltung zeigen,

Track 1: kann man machen, aber kann man so nicht sagen, weil man nicht weiß, was man damit erreicht.

Track 3: Ja, ich habe tatsächlich mal bei einer ganzen Reihe von Unternehmen nachgefragt,

Track 3: woran ist die eigentlich Wirksamkeit? Da hat es durchaus bis hin zu Mitarbeiterbefragungen gegeben.

Track 3: Ansonsten ist da sehr viel anekdotisch. Aber das systematisch zu erfassen,

Track 3: ist einfach sehr schwer und es ist dann ja auch letztendlich,

Track 3: glaube ich, nicht Kernaufgabe eines Unternehmens, das zu tun.

Track 3: Und wenn man sich anguckt, was HR-Abteilungen schon alles zu tun haben,

Track 3: dann ist das vielleicht nicht die allervornehmste Aufgabe.

Track 3: Das ist vielleicht eher eine Frage, die uns jetzt als Experten interessiert

Track 3: und als Wissenschaftler, aber das ist verdammt schwierig, ebenso in der Praxis gerecht zu werden.

Track 2: Wenn das mit der Haltung so eine Herausforderung ist, gibt es dann,

Track 2: kannst du sagen, gibt es da irgendwie so eine Regel, wann Menschen das eher

Track 2: als Marketing empfinden und wann sie das eher als glaubwürdige Haltung empfinden?

Track 2: Oder hat das auch eher was dann mit Zeitgeist und dem richtigen Moment zu tun etc.?

Track 3: Also in der Kommunikation, it's all about timing. Also das gilt sicherlich auch.

Track 3: Ansonsten kann man da, also kann ich da jetzt nur vermuten oder so ein paar

Track 3: Indizien nachgehen. Also grundsätzlich weiß man halt, dass das Unternehmerbild

Track 3: in der Gesellschaft unfassbar schlecht ist.

Track 3: Das wenn man aber dann mal, also auch im Tatort, der Mörder ist ja immer der

Track 3: Unternehmer, aber dass wenn man dann die Leute fragt, ja wie ist das denn in

Track 3: deinem Unternehmen, also gerade in kleinen Unternehmen, wie ist das denn mit

Track 3: deinem Familienunternehmer, dann hat er halt extrem hohe Glaubwürdigkeitswert.

Track 3: Ich glaube, als Marketing wird das dann immer wahrgenommen bei Leuten,

Track 3: die halt sowieso gerade aus der Zivilgesellschaft sehr kritisch gegenüber Unternehmen

Track 3: eingestellt sind per se.

Track 3: Und ansonsten ist es natürlich eine Frage von Timing und dann auch persönliche

Track 3: Betroffenheit kann halt eine Rolle spielen.

Track 3: Also natürlich werde ich einem Unternehmer, der aus einer,

Track 3: jüdischen Familie kommt, die während der Nazi-Zeit enteignet worden sind,

Track 3: mutmaßlich höhere Glaubwürdigkeitswerte dabei zumessen, als jemand,

Track 3: der im Zweiten Weltkrieg mit einer Panzerproduktion sehr vermögend geworden ist.

Track 1: Wenn man jetzt so nach Amerika schaut, was nach dem letzten Präsidentenwechsel

Track 1: passiert ist, da haben ja viele Unternehmen Prinzipien, die sie zuvor als Haltung

Track 1: auch verkauft haben, wieder über Bord geworfen und sehr schnell sich angepasst.

Track 1: Wie schaut denn das in Deutschland aus? Also kann auch hier Haltung gefährlich werden?

Track 3: Also, wir haben das auch abgefragt und eben 60 Prozent der Unternehmen,

Track 3: so roundabout 60 Unternehmen, ich glaube, so ein bisschen über 60 Prozent der

Track 3: Unternehmen sagen, wir würden auch in dem Falle unser Engagement nicht einstellen.

Track 3: Ich glaube, da muss man übrigens auch bei diesen Fällen aus Amerika,

Track 3: das, was wir wahrgenommen haben, ich weiß nicht, ob das in Gänze so ist,

Track 3: ich kenne keine Untersuchungen dazu, sondern das sind natürlich immer Einzelfälle

Track 3: gewesen, übrigens auch durchaus von deutschen Unternehmen.

Track 3: Jetzt kann man natürlich trotzdem für Zivilgesellschaft eine unangenehme Aussage

Track 3: und möglicherweise auch für mich kann man sich die Frage stellen,

Track 3: ob da nicht möglicherweise auch ein paar Programme eingestampft worden sind,

Track 3: die wirklich aus einem gesellschaftlichen Zeitgeist entsprungen sind und die,

Track 3: auch nicht der Haltung eigentlich des Unternehmens entsprachen,

Track 3: aber so einer gesellschaftlichen Erwartungshaltung, die möglicherweise etwas

Track 3: fehlgeleitet gewesen ist.

Track 3: Das, was wir für Deutschland wissen, das, was die Unternehmen sagen,

Track 3: viele würden das halt beibehalten. Auf der anderen Seite, da sind wir wieder bei Friedman.

Track 3: Wir hatten einen Vorstandschef, der dann gesagt hat, naja, ich kann Ihnen da

Track 3: jetzt eine Antwort drauf geben als Privatmensch und ich kann Ihnen eine Antwort

Track 3: als Vorstandschef drauf geben. Und die fällt sehr unterschiedlich aus.

Track 3: Also es ist auch ein Unternehmen, was ein Drittel seines Geschäfts in den USA hat.

Track 3: Und ich glaube, da kann man drüber diskutieren.

Track 3: Das ist vielleicht alles nicht schön, aber es ist eine legitime Position,

Track 3: weil wenn eben ein Unternehmen sich anfängt, seine wirtschaftliche Basis zu unterspülen,

Track 3: dadurch, dass es gewissen gesellschaftlichen Anforderungen gerecht wird,

Track 3: dann ist das natürlich schon problematisch.

Track 3: Ich glaube, dass die Zivilgesellschaft nicht die Erwartung haben kann,

Track 3: dass ein Unternehmen seine eigene Insolvenz in Kauf nimmt, um ein mögliches

Track 3: gesellschaftlich erwünschtes Verhalten zu unterstützen.

Track 2: Das ist ja glaube ich eine der Sollbruchstellen vermutlich in dieser Diskussion,

Track 2: weil das ist ja auch alles das, was wir an Kritik, an Zivilgesellschaft erleben,

Track 2: erleben wir ja zum Teil tatsächlich jetzt auch mit Blick auf Unternehmen.

Track 2: Und das prominenteste Beispiel dabei, interessanterweise sowohl auf der linken

Track 2: politischen Seite als auch auf der rechten bis rechtsextremen Seite immer wieder zitiert,

Track 2: ist dieser australische Organisationsentwicklungsprofessor Karl Rhodes,

Track 2: der dieses Buch geschrieben hat, World Capitalism, How Corporate Morality is Sabotaging Democracy.

Track 2: Da geht es ja so weit, dass da gesagt wird, eigentlich sollten sich Unternehmen

Track 2: gar nicht mit solchen Dingen befassen, weil das gefährdet sogar die Demokratie.

Track 2: Von daher ist natürlich nochmal wirklich die Frage, was seht ihr denn,

Track 2: was für einen Auftrag nehmen denn die Unternehmen aus eurer Forschung heraus

Track 2: an mit Blick auf die Demokratie?

Track 3: Dass sie sich eben auf sehr vielfältige Art und Weise engagieren und dass das

Track 3: auch in den letzten Jahren zugenommen hat.

Track 3: Das ist natürlich jetzt eine relativ undifferenzierte Antwort.

Track 3: Vielleicht könnt ihr ja diese Studie von uns mal verlinken.

Track 3: Da findet man halt eine ganze Vielzahl von Beispielen drin und das gibt dann

Track 3: ein ziemlich buntes Bild, aber auch ein gewisses Mosaik von Unternehmensengagement

Track 3: zugunsten der Demokratie.

Track 3: Und ansonsten, das, was du gerade zitiert hast, Michael, das ist ja nicht so völlig neu.

Track 3: Wir haben ja diese Diskussion auch um den Philanthropy Capitalism gehabt Anfang

Track 3: der 10er Jahre, als dann diese Diskussion aus den USA in die Bundesrepublik

Track 3: oder nach Europa gekommen ist.

Track 3: Das ist ja letztlich dann alles eine Seite derselben Engagementmedaille, wenn du so willst.

Track 2: Auf jeden Fall. Und die Studie wird auf jeden Fall verlinkt.

Track 2: Die findet man dann in den Notes zu dem Podcast. Viktoria.

Track 1: Wenn ich mir jetzt die anderen Folgen so anhöre, dann sind wir wieder bei dem Muster.

Track 1: Naturschutzverbände übernehmen Verantwortung, Sportvereine übernehmen Verantwortung,

Track 1: Integrationsorganisationen übernehmen Verantwortung.

Track 1: Jetzt sprechen wir heute über die Unternehmen.

Track 1: Knut, wer trägt denn dann eigentlich unsere Demokratie?

Track 3: Ganz simpel gesagt, wir alle. Das ist halt eine Aufgabe aller drei Sektoren,

Track 3: also sowohl der Politik als auch der Zivilgesellschaft und der Wirtschaft.

Track 3: Jeder hat da eine Rolle drin, die sind nicht immer so klar und insbesondere auch was die eigenen,

Track 3: wie soll ich sagen, Schwächen dabei angeht, guckt man gerne drüber hinweg,

Track 3: aber da sind halt, also der Staat sind wir.

Track 2: Ja, aber ich glaube, das teilen wir alle hier und das teilen auch viele von

Track 2: den Menschen, mit denen wir jetzt schon Podcastgespräche, die wir in unserem

Track 2: Podcast eingeladen haben.

Track 2: Aber scheinbar scheint das ja nicht mehr selbstverständlich zu sein.

Track 2: Oder sagen wir nur, dass wir da jetzt häufiger drüber reden.

Track 2: Hast du da eine Erklärung?

Track 3: Ja, das droht dann jetzt allerdings so ein bisschen ins Feuilleton abzugleiten,

Track 3: aber ich versuche es mal kurz zu machen.

Track 3: Dass wir da häufiger drüber reden, ist glaube ich klar, weil wir haben eben

Track 3: insbesondere durch das Erstarken der AfD allen Grund dazu, das zu tun.

Track 3: Ob es nicht schon früher Warnhinweise geben hätte in die Richtung,

Track 3: dass da was in der Demokratie sich verändert, mag man dahingestellt bleiben.

Track 3: Und auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass es auch einen gehörigen

Track 3: Eskapismus gibt von Menschen.

Track 3: Ich will jetzt nicht anfangen, über das Wahlverhalten zugunsten radikaler Parteien,

Track 3: zu reden, aber ich glaube, dass was uns jetzt ganz bitter auf die Füße fällt in einer,

Track 3: sowieso auch noch international sehr angespannten Lage ist, dass wir in den

Track 3: letzten 20 Jahren in Deutschland uns eine enorm paternalistische Politik erlebt haben.

Track 3: Der Staat hat, also das ist eh so ein Problem von Politik, dass Politik sich,

Track 3: Parteien sich für allzuständig erklären und jedes Problem, was kommt.

Track 3: Findet sich einer, der sagt, okay, da müssen wir noch was tun und dann hat man

Track 3: eben alle Konflikte mit Geld zugeschüttet, weil es war ja auch genug da.

Track 3: Und auf der anderen Seite haben wir eben eine Vielzahl von Debatten verschlafen,

Track 3: Das bündelt sich etwas in Ostdeutschland. Da gibt es eine Vielzahl von Diskursversorgnissen

Track 3: über die Jahrzehnte hinweg, die uns jetzt einfach wirklich bitter auf die Füße fallen.

Track 3: Und das Schlimmste dabei ist eigentlich, jeder, der Kinder hat,

Track 3: weiß ja, wenn ich eben jemandem etwas zumute oder wenn ich etwas von jemandem

Track 3: will, dann heißt das ja vor allem erstmal, dass ich ihm etwas zutraue.

Track 3: Und das ist in Deutschland total aus der Mode gekommen.

Track 2: Das kann ich nachvollziehen. Ganz kurz noch dazu, auch wenn du es als phötonistisch

Track 2: beschreibst, ist ja eine Sache, die wir auch in unserer Debatte immer wieder erleben.

Track 2: Und insbesondere, wenn wir über Zivilgesellschaft und das Verhältnis der Zivilgesellschaft

Track 2: zum Staat sprechen, kommt ja auch ganz häufig diese Frage, wie viel Finanzierung

Track 2: soll die Zivilgesellschaft eigentlich vom Staat haben?

Track 2: Also von daher, da zeigt sich wieder so ein roter Faden, der durch den Diskurs

Track 2: geht, den du da zumindest auch aufgreifst bzw. bestätigst.

Track 3: Ich habe zum einen den Eindruck, dass sich der Diskurs nicht so wahnsinnig verändert

Track 3: hat. Also man ist noch erstaunlich kompetitiv mit dem Wissen von vor 20 Jahren,

Track 3: also zumindest in der breiten Diskussion.

Track 3: Und zum anderen habe ich den Eindruck, dass was schon damals so ab Anfang der

Track 3: Nullerjahre sichtbar war, Und da ist das, um es mal ganz plastisch zu sagen,

Track 3: staatliche Institutionen angefangen haben, die CD-Gesellschaft aufzukaufen.

Track 3: Also das heißt auch irgendwie die Antwort an der SPD war immer,

Track 3: also nicht bei den Fachpolitikern, aber bei den Vereinsoberen war immer,

Track 3: immer wenn wir regiert haben, haben wir die Übungsleiterpauschale erhöht.

Track 3: Das hat auch hinter vorgehaltener Hand und das ganz viele kritisiert.

Track 3: Also so erstmal nach außen war immer Rupert Strachwitz der Einzige,

Track 3: der gesagt hat, das ist ein ordnungspolitischer Sündenfall, das geht nicht.

Track 3: Da reden wir immer um Monetarisierung von Engagement. So, dann haben wir gesehen,

Track 3: dass Landesstiftungen für bürgerschaftliches Engagement gegründet worden sind

Track 3: und sogar jetzt eine Bundesstiftung. Und das ist einfach, das passt definitorisch

Track 3: von vorne bis hinten nicht zusammen.

Track 3: Und da sind wir dann vielleicht auch, ist auch die Zivilgesellschaft,

Track 3: ist da vielleicht auch ein Opfer des eigenen Erfolgs beziehungsweise ein Opfer

Track 3: ihrer erfolgreichen Institutionalisierung geworden.

Track 1: Ja, oder die Politik hat sozusagen die Gesellschaft nach und nach dann verändert, oder?

Track 1: Ist dann jetzt eigentlich diese ganze Kritik an der Zivilgesellschaft,

Track 1: die jetzt aufkommt und Fördermittel dann gestrichen werden und so,

Track 1: das ist dann eigentlich prächtig, da jetzt mal sozusagen ein bisschen Ordnung

Track 1: reinzubringen und die wieder ein bisschen abzunabeln?

Track 3: Also dünnes Eis. Also ich glaube, dass man sich da tatsächlich auf ein paar,

Track 3: grundsätzliche Fragen, muss man sich das mal angucken, was ist eigentlich tatsächlich,

Track 3: die Rolle von staatlichen Finanzierungen dabei.

Track 3: Und ich würde auch in der Tat an manches Engagement durchaus ein Fragezeichen

Track 3: machen und das in Zweifel ziehen.

Track 3: Also ich sage mal ein ganz simples Beispiel von, das ist jetzt schon viele Jahre her,

Track 3: aber das als über TTIP verhandelt wurde, also dieses transatlantische Partnerschaftsabkommen,

Track 3: Klammer auf hätten wir es doch mal ratifiziert, Klammer zu, also wir wären dann

Track 3: jetzt in besseren Zuständen.

Track 3: Aber da gab es eine NGO, die gegen TTIP kämpfte und auf der anderen Seite 100.000

Track 3: Euro Bundesförderung bekam.

Track 3: Und da würde ich sagen, das ist definitiv nicht Politik der Bundesregierung. Und,

Track 3: dass das manche Leute ein bisschen komisch finden, das kann ich gut nachvollziehen.

Track 3: Und ich fürchte, von diesen Beispielen wird man noch einige mehr finden.

Track 2: Ja, das sind ja die Spannungsverhältnisse, die wir auch in dem Podcast versuchen

Track 2: immer wieder deutlich zu machen und es gibt tatsächlich eine ganze Menge solcher,

Track 2: angespannten Beispiele und dann immer wieder die Überlegung,

Track 2: was sind hier eigentlich, was sind die Spielregeln, die man da haben muss,

Track 2: welche Spielregeln haben da auch Organisationen,

Track 2: aber das wird sicherlich ein Diskurs sein, den wir weiter verfolgen müssen und

Track 2: dafür ist ja der Podcast auch da, da nochmal hinzugucken, wie wir das ausverhandeln

Track 2: in Zukunft, weil ich glaube.

Track 3: Da bin ich jetzt auch kein Experte für, sondern da kann ich nur so ein bisschen

Track 3: meine staatsbürgerschaftliche Meinung sagen. Aber da ist was ins Rutschen gekommen.

Track 3: Und das auf der anderen Seite, das muss man jetzt auf der Unionsseite,

Track 3: also gerade diese berühmte Anfrage mit den 551 Fragen, dass das jetzt der Weisheit

Track 3: letzter Schluss nicht gewesen ist, das ist auch klar.

Track 3: Und dass die Union auf dem Thema Zivilgesellschaft immer sehr,

Track 3: sehr schwach besetzt gewesen ist. Also im Prinzip war Warnfried der Lettling

Track 3: der Letzte, der das irgendwie verstanden hat. Aber das war schon eine Erkenntnis,

Track 3: die konnte man schon vor 15 bis 20 Jahren haben.

Track 3: Es ist nicht viel besser geworden.

Track 1: Wie kommen wir denn raus aus dem ganzen Schlamassel? Hat die Wirtschaft da Ideen?

Track 3: Du kannst auch sagen.

Track 1: Ich passe.

Track 3: Ja, nein, ich passe jetzt nicht, aber das ist jetzt eher eine Frage,

Track 3: wo ich mich als Staatsbürger angesprochen fühle. Und jetzt würde ich sagen,

Track 3: eben Veränderung geht halt immer nur unter Druck.

Track 3: Die Fehler macht man in den vermeintlich guten Zeiten. Das geht für Beziehungen,

Track 3: also zwischenmenschliche Beziehungen, das geht aber genauso auch für das Verhältnis,

Track 3: von Bürgern und Staat und Demokratie und Gemeinwesen.

Track 3: Und unser Gemeinwesen ist jetzt brutal unter Druck und wir kommen jetzt auch,

Track 3: also das wird halt jetzt etwas schattiger werden hier in diesem Land und auch,

Track 3: es ist eben nicht mehr unendlich Geld vorhanden, man muss jetzt Prioritäten

Track 3: setzen und das ist vielleicht auch noch eine Chance, das gut neu zu sortieren.

Track 3: Und am Ende, das wäre ja auch in meinem Argument drin, dass die Zumutung zuerst

Track 3: mal auch das Zutrauen heißt, dass der Mensch leistungsfähig ist.

Track 3: Menschen sind ja veränderungsfähig, wenn sie müssen. Und zwar ganz erstaunlich,

Track 3: da sind ja Menschen zu ganz erstaunlichen Leistungen fähig. Und das traue ich

Track 3: dieser Gesellschaft dann durchaus zu.

Track 2: Wenn du jetzt, Knut, die heutige Folge in einem Satz zusammenfassen müsstest,

Track 2: was unterschätzen wir denn dann derzeit an der Rolle der Wirtschaft mit Blick auf die Demokratie?

Track 3: Das unterschätzt wird, wie viele Unternehmen per se schon für die Demokratie

Track 3: tun und zwar in ihrer ureigenen Rolle als eben,

Track 3: zur Verfügungsteller von Dienstleistungen, von Arbeitsplätzen, von Produkten.

Track 3: Damit geht es los. Ich glaube, das ist einfach ein grundlegendes Missverständnis,

Track 3: was Unternehmen sind und sein können, gerade von Seiten der Zivilgesellschaft geht.

Track 3: Sie sind halt jetzt schon sehr viel mehr als nur diejenigen,

Track 3: die irgendwie Steuer zahlen. Und ansonsten, Unternehmen sind natürlich per se

Track 3: keine demokratischen Veranstaltungen, sondern da gibt es halt klare Hierarchien.

Track 3: Aber sie sind eben auch sehr viel mehr jetzt schon als nur Steuerzahler und

Track 3: Wohlstandsgaranten, sondern sie haben eine Rolle in unserem Gemeinwesen.

Track 1: Michael, ich glaube, du darfst jetzt eine ganz traditionelle Abschlussfrage stellen.

Track 2: Genau. Knut, nochmal was ganz anderes.

Track 2: Wann bist du das erste Mal mit Zivilgesellschaft in Berührung bekommen?

Track 2: Wo hast du dich sozialisiert zivilgesellschaftlich?

Track 3: Also da zähle ich jetzt was zur Zivilgesellschaft dazu, was mutmaßlich einiges

Track 3: Stirnrunzen hier bei den Feinschmeckern unter den Zuhörern wecken wird.

Track 3: Meine Großmutter war Kommunalpolitikerin für die FDP, war da sehr, sehr erfolgreich bei.

Track 3: Und das ist so ein bisschen meine, da habe ich Politik gelernt.

Track 3: Also weil ich dann neben ihr, also sie saß dann einmal die Woche am Stammtisch,

Track 3: in dem örtlichen Restaurant, also das gehört zu so einer Metzgerei dazu,

Track 3: ganz okay, aber irgendwie relativ bodennah auch.

Track 3: Und dann saß sie da und dann kamen die Leute und haben so gesagt,

Track 3: was ihre Probleme sind. und meine Großmutter sagt, ich kümmere mich,

Track 3: ja, ja, guck mal, folgende Idee und so.

Track 3: Und ich neige dazu, auch dass die Parteien zur Zivilgesellschaft zählen und

Track 3: auch zu sagen, dass eben auch das Engagement in Parteien ein genuin bürgerschaftliches

Track 3: Engagement ist, was eine Definition, die nicht so, nicht alle teilen werden.

Track 3: Und das waren so meine Berührungspunkte mit Engagement insgesamt.

Track 3: Das waren so die Anfänge davon. Und dann,

Track 3: Natürlich irgendwie selber auch Dinge gemacht in der Schulzeit und dann,

Track 3: wie gesagt, im Präsidialamt habe ich mir das dann nochmal alles sehr nett irgendwie

Track 3: quasi aus der Loge angucken können.

Track 3: Das war eine sehr, sehr lehrreiche Zeit.

Track 2: Super, danke dir erstmal dafür.

Track 1: Ja und vielen Dank insgesamt für heute. Also das war eine spannende Sicht,

Track 1: finde ich. Man hört oft, dass die Wirtschaft und vor allem auch von der Zivilgesellschaft,

Track 1: dass die Wirtschaft mehr geben könnte und mehr tun sollte. Aber jetzt haben

Track 1: wir heute ein bisschen gehört, das tut sie. Und,

Track 1: manchmal ist mehr Haltung auch nicht möglich aus vielerlei Gründen,

Track 1: weil es die Kapazität nicht gibt, oder?

Track 3: Ja, vielleicht darf ich da noch einen Satz zu sagen. Ja, also ich sehe halt,

Track 3: ein grundlegendes Missverständnis. Ich will jetzt auch nicht sagen,

Track 3: dass halt die Wirtschaft per se Zivilgesellschaft versteht. Aber man muss dazu

Track 3: eine gemeinsame Sprache finden und das ist dann auch das Aushandeln von Gesellschaft.

Track 3: Das ist letztendlich Demokratie, dass man dann Verständnis für hat.

Track 3: Und meine Beobachtung ist, da ich jetzt auch an mehreren Konferenzen teilgenommen

Track 3: habe, wo es um dieses Spannungsfeld ging, ich kann nur sagen,

Track 3: also wenn man der Demokratie was Gutes tun will,

Track 3: dann hilft es überhaupt nicht weiter, wie das manchmal so von den wissenschaftlichen

Track 3: Demokratie Granten gemacht wird, dass dann gefragt wird, welchen Demokratiebegriff

Track 3: legen denn dann jetzt Unternehmen zugrunde?

Track 3: Das ist vollkommen wurscht, also damit wird man es halt nicht retten.

Track 3: Und ich wünschte mir, dass es da.

Track 3: Mehr Diskurs gäbe und weniger Sprachbarrieren also wir hatten mal,

Track 3: also das ist so eine Urerfahrung auch gewesen ich weiß nicht,

Track 3: ob ihr euch da noch dran erinnert den ersten Engagementbericht,

Track 3: den es gegeben hat der Bundesregierung, der war halt,

Track 3: Im Kern hatte der das Thema Engagement von Unternehmen. Das ist politisch so gewollt gewesen.

Track 3: Michael Hüther, der Direktor des Instituts, an dem ich arbeite,

Track 3: ist damals der Kommissionsvorsitzende gewesen und das ist aus der Zivilgesellschaft total befähdet worden,

Track 3: also zumindest aus der organisierten Zivilgesellschaft heraus,

Track 3: wie man jetzt das Unternehmensengagement in den Zentrum eines ersten nationalen

Track 3: Engagementberichts stellen kann.

Track 3: Und da gehen diese Missverständnisse los und wir haben Jahre später mal,

Track 3: also da war ich noch gar nicht beim Idee, als das war,

Track 3: Jahre später mal ein Sammelband gemacht, womit wir eigentlich die Brücke schlagen

Track 3: wollten zwischen Wirtschaft und Zivilgesellschaft und das ist auch letztendlich missglückt.

Track 3: Und ich habe manchmal den Eindruck, also zumindest was die organisierte Zivilgesellschaft

Track 3: angeht, dass auf der einen Seite,

Track 3: Unternehmen sehr gerne dann als Ressourcenbereitsteller genommen werden,

Track 3: aber die sollen dann auch bitte nicht weiter mitreden und auf der anderen Seite

Track 3: vor allem kritisch beäugt werden als undemokratische Veranstaltungen,

Track 3: Kapitalisten und ich weiß nicht was.

Track 3: Und so werden wir halt nicht weiterkommen.

Track 3: Da ist auch auf beiden Seiten, also sagen wir mal, gesellschaftliche Dialoge

Track 3: werden durch jede Form von Bonniertheit verhindert. Und da wünsche ich mir etwas weniger von.

Track 2: So, jetzt liegen alle Sachen auf dem Tisch und damit können wir die Brücke schlagen.

Track 2: Aber erstmal danke dir, Knut, für deine Zeit und für all die Überlegungen und

Track 2: natürlich auch die klaren Statements. Danke dafür.

Track 1: Ja, vielen, vielen Dank.

Track 3: Sehr gerne.

Track 1: Jetzt gibt es für unsere Hörer zum Schluss wie immer noch drei Aussagen,

Track 1: die man so insgesamt häufig hört und die wir heute einordnen wollen.

Track 1: Erstens, Unternehmen sollten sich aus gesellschaftlichen Debatten heraushalten.

Track 2: Und wir haben es heute gelernt, dass Unternehmen sind auch keine politischen

Track 2: Parteien. Gleichzeitig profitieren sie von einer funktionierenden Demokratie

Track 2: und einem stabilen Rechtsstaat.

Track 2: Ob und wie sie sich äußern sollten, darüber kann man streiten.

Track 2: Und das hat Knut uns jetzt, glaube ich, hier auch sehr streitbar deutlich gemacht.

Track 2: Dass demokratische Rahmenbedingungen auch wirtschaftliche Bedeutung haben,

Track 2: das lässt sich wiederum kaum bestreiten.

Track 1: Unternehmen zeigen Haltung, doch nur aus Marketinggründen.

Track 2: Da, auch das haben wir heute in dem Gespräch mit Knut gelernt,

Track 2: die Forschung zeigt ein sehr differenziertes Bild. Haltung kann Vertrauen schaffen,

Track 2: sie kann aber ebenso Ablehnung hervorrufen.

Track 2: Öffentliche Positionen zu beziehen ist deshalb keineswegs risikolos für ein Unternehmen.

Track 2: Gerade deshalb lohnt sich die Frage, wann gesellschaftliches Engagement eines

Track 2: Unternehmens glaubwürdig wirkt.

Track 1: Das ist gar nicht so einfach zu messen, haben wir gelernt. Demokratie ist Aufgabe

Track 1: des Staates, nicht der Wirtschaft.

Track 2: Der Staat trägt die Verantwortung für demokratische Institutionen und das ist

Track 2: ja am Ende auch so ein roter Faden in unserem Podcast.

Track 2: Eine lebendige Demokratie lebt aber auch von engagierten gesellschaftlichen

Track 2: Akteuren, Unternehmen, Zivilgesellschaft.

Track 2: Die spannende Frage ist deshalb nicht, ob Unternehmen den Staat ersetzen sollen,

Track 2: sondern welche Verantwortung sie in einer demokratischen Gesellschaft übernehmen können.

Track 1: Michael, wenn ich auf unsere bisherigen Folgen schaue, dann zieht sich eigentlich

Track 1: ein roter Faden durch unseren Podcast.

Track 2: Also das ist immer wieder dieses, wir hatten das jetzt schon ein paar Mal,

Track 2: egal ob Umweltverband, Sportverein, Integrationsorganisation oder heute eben

Track 2: Unternehmen, immer mehr gesellschaftliche Akteure übernehmen Verantwortung über

Track 2: ihr eigentliches Kerngeschäft hinaus.

Track 2: Und sie haben auch eine Meinung und die sollen sie ja auch äußern.

Track 2: Dafür sind wir in einer Demokratie und beziehen Positionen.

Track 1: Und je länger wir irgendwie so darüber sprechen, desto deutlicher wird auch.

Track 1: Eigentlich geht es dabei immer um

Track 1: dieselbe Frage, oder? Wer übernimmt Verantwortung für unsere Demokratie?

Track 2: Das ist richtig. Bleibt nur offen, ob das ein Zeichen einer starken Demokratie ist.

Track 1: Oder ein Staat ist, der immer mehr Verantwortung auf andere überträgt.

Track 1: Da haben wir halt auch drüber gesprochen.

Track 2: Genau. Und genau darüber werden wir vermutlich noch in einigen Folgen sprechen.

Track 2: Wir freuen uns auf jeden Fall immer wieder über das Feedback unserer Hörerinnen und Hörer.

Track 2: Dann kommt immer das Schöne, liked uns, kommentiert uns und helft uns dabei,

Track 2: Zivilgesellschaft verständlich zu machen.

Track 1: Bis zur nächsten Folge der NGO-Debatte, denn sie geht uns alle an.