Wer bringt uns Demokratie bei?

Track 1: Wer mehr Demokratie wagen will, muss mehr Bildung, Wissenschaft und Kultur wagen.

Track 1: Dass nicht alle gleich denken, das ist der große Wert der Demokratie.

Track 1: Wir sind keine uniforme Gesellschaft. Die NGO-Debatte.

Track 1: Ein Podcast von Viktoria Strachwitz und Michael Seberich.

Track 1: Hallo Viktoria. Hallo Michael. Wenn wir in den vergangenen Folgen über Engagement

Track 1: gesprochen haben, sind wir immer wieder bei der Demokratie gelandet.

Track 1: Ganz gleich ob Umwelt, Sport, Integration oder Unternehmen. Immer ging es irgendwann um dieselbe Frage.

Track 1: Was hält unsere Demokratie eigentlich zusammen?

Track 1: Bisher haben wir vor allem darüber gesprochen, wo Demokratie gelebt wird.

Track 1: Heute wollen wir wissen, wie Menschen überhaupt zu demokratischen Bürgern und Bürgerinnen werden.

Track 1: Lernt man Demokratie in der Schule und übt sie dann im Alltag,

Track 1: im Verein, im Ehrenamt und in der Familie.

Track 1: Womit wir dann im Übrigen auch wieder bei der Zivilgesellschaft wären.

Track 1: Wer trägt denn dafür Verantwortung, dass die Bürger Demokratie können und zu schätzen wissen?

Track 1: Der Staat, die Schulen, die Zivilgesellschaft oder einfach alle Akteure?

Track 1: Darüber sprechen wir heute mit Annette Schawan. Sie war Kultusministerin,

Track 1: Bundesbildungsministerin, deutsche Botschafterin am Heiligen Stuhl und ist heute

Track 1: Vorstandsvorsitzende der gemeinnützigen Hertie Stiftung.

Track 1: Eine Stiftung, die sich seit vielen Jahren für Demokratie, Bildung und gesellschaftlichen

Track 1: Zusammenhalt engagiert.

Track 1: Liebe Frau Schawan, herzlich willkommen bei der NGO-Debatte. Vielen Dank.

Track 1: Frau Schawan, Sie waren viele Jahre in der Politik. Heute stehen Sie an der

Track 1: Spitze der Hertie-Stiftung.

Track 1: Warum haben Sie sich entschieden, nach Ihrer politischen Laufbahn in eine Stiftung zu wechseln?

Track 1: Ich bin in eine Stiftung gewechselt, weil ich davon überzeugt bin,

Track 1: die Zivilgesellschaft ist bedeutsam.

Track 1: Aus der Zivilgesellschaft müssen Impulse kommen.

Track 1: Zivilgesellschaft kann bei manchem Thema avant-garde sein, also vorangehen,

Track 1: unkompliziert, ohne große Apparate, arbeiten.

Track 1: Und das hat sich auch bestätigt in den zwei Jahren. Die gemeinnützige Hertie

Track 1: Stiftung kann ganz gezielt Kooperationen eingehen, neue Themen aufwerfen.

Track 1: Wir sind gerade in einem Leitbildprozess.

Track 1: Also Wechsel in eine flexible Welt.

Track 1: Viele kennen ja den Namen Hertie. Einige kennen die Hertie-Stiftung.

Track 1: Ich weiß immer noch aus meiner Zeit in einer Stiftung, dass eigentlich die einzige

Track 1: Stiftung, die die Menschen auf der Straße kennen, ist die Stiftung Warentest.

Track 1: Aber was macht denn eigentlich die Hertie-Stiftung ganz konkret?

Track 1: Die Hertie-Stiftung fördert Wissenschaft.

Track 1: Wissenschaft, vor allem Neurowissenschaften, mit eigenen zwei Instituten in Tübingen.

Track 1: Sie fördert Good Governance mit der Hertie School hier in Berlin,

Track 1: die vor 25 Jahren gegründet wurde, weil man gesagt hat, es ist so viel in Bewegung,

Track 1: wir müssen die Frage immer wieder neu beantworten.

Track 1: Was gehört zu Good Governance? Eine Hochschule, die stark international ausgerichtet ist.

Track 1: Hertie ist Trägerin von Jugenddebattiert, ein ganz wichtiger Akzent,

Track 1: Debattenkultur für junge Generationen und eine Reihe von Projekten der Demokratiebildung.

Track 1: Und jetzt Weimarer Kolleg, wir wollen europäischer werden.

Track 1: Führungskräfte aus Polen, Frankreich und Deutschland kommen da zusammen.

Track 1: Auch das ist stärker geworden in den letzten Jahren, der Blick auf Europa und

Track 1: die Frage, was hält Europa zusammen?

Track 1: Warum ist das stärker geworden? Warum Demokratie, Bildung, gesellschaftlicher

Track 1: Zusammenhalt? Warum diese Themen und,

Track 1: warum ist das stärker geworden? Die Themen gab es von Anfang an.

Track 1: Die Stiftung ist jetzt 25 Jahre.

Track 1: Aber in den 25 Jahren hat sich enorm viel verändert.

Track 1: Es gibt viel Privatisierung. Die Individualisierung ist jetzt komplett in der Politik angekommen.

Track 1: Das, was wir Stammwähler genannt haben, Stammwählerin, ist nahezu verschwunden.

Track 1: Also die politische Landschaft ist in einer Bewegung, die nicht einfach positiv

Track 1: ist, sondern womit vieles in Frage gestellt wird, bis hin dazu,

Track 1: dass die Parteien, die demokratischen Parteien der Mitte eigentlich immer wussten,

Track 1: der sogenannte vorpolitische Raum ist total wichtig für uns.

Track 1: Heute scheinen manche das zu vergessen.

Track 1: Ist die Geschichte der Hertie Stiftung auch untrennbar mit der Enteignung der

Track 1: jüdischen Familie Tietz verbunden?

Track 1: Welche Bedeutung hat diese Geschichte heute für die Arbeit der Stiftung?

Track 1: Sie hat eine große Bedeutung, weil damit ja Verantwortung verbunden ist.

Track 1: Deshalb gibt es einen Förderbereich Jüdisches Leben mit einem nach Hermann Tietz

Track 1: benannten Fonds, mit dem wir Initiativen fördern zur politischen Bildung.

Track 1: Zur Bildung, die in Schulen und auch von Initiativen organisiert aufgreift,

Track 1: was sich da an schlimmen Entwicklungen ergeben hat, wenn ich nur das Stichwort Antisemitismus nenne.

Track 1: Die Geschichte ist auch aufgearbeitet in einer Veröffentlichung,

Track 1: aber wir haben gesagt, es reicht nicht ein Buch schreiben zu lassen,

Track 1: das im Regal steht, Sondern in dem Moment haben wir begonnen,

Track 1: diesen Fachbereich aufzubauen,

Track 1: bis hin auch zu Kooperationen mit Institutionen in Israel,

Track 1: solchen, die stark in der israelisch-deutschen Vermittlungsarbeit stehen,

Track 1: mit Wissenschaftsinstitutionen wie dem Weizmann-Institut oder der Hebräischen Universität.

Track 1: Ich würde gerne nochmal ganz kurz zurück zur Demokratie oder auch dem Wandel der Gesellschaft.

Track 1: Die Demokratie zu stärken war ja eigentlich immer Aufgabe des Staates auch.

Track 1: Warum braucht es dafür zusätzlich Stiftungen? Oder braucht es jetzt eben umso mehr?

Track 1: Nun, Demokratie heißt ja Souveränität des Volkes.

Track 1: Alle Gewalt geht vom Volk aus. Wenn ich also an Demokratie denke,

Track 1: dann denke ich nicht zunächst an den Staat,

Track 1: sondern daran, dass Demokratie Demokraten braucht, also eine Gesellschaft,

Track 1: in der es demokratische Grundhaltungen gibt,

Track 1: in denen um den Sinn von Zusammenleben,

Track 1: Gemeinsinn, Gemeinwohl gewusst wird und dafür betrifft.

Track 1: Ist die breite Landschaft an Vereinen, Verbänden, Initiativen ja Übungsfeld.

Track 1: Was wir in der Gesellschaft nicht einüben, nicht praktizieren,

Track 1: was uns nicht selbst leidenschaftlich beschäftigt, das wird auch kein Staat leisten können.

Track 1: Stiftungen haben ja unter anderem

Track 1: den großen Vorteil, die können langfristiger denken als die Politik.

Track 1: Ist das eine Stärke, die Sie auch ausspielen in der Hertig-Stiftung?

Track 1: Ja, langfristig, flexibel, immer mal wieder auch, was begonnene Projekte angeht, feinjustieren.

Track 1: Es sind die Stiftungen für mich sowas wie Schnellboote. Ein Ministerium ist

Track 1: eher so ein großer Tanker.

Track 1: Eine ganze Regierung ist ein noch größerer Tanker. Und wir kennen all die Debatten,

Track 1: wie viel Bürokratie da notwendig ist, was für Regeln eingehalten werden müssen,

Track 1: selbstverständlich auch im Verhältnis zum Parlament.

Track 1: Eine Stiftung ist da Schnellboot und das finde ich in Zeiten,

Track 1: wo alle von Transformation sprechen, so wichtig.

Track 1: Auch Stiftungen können Gefahr laufen, bürokratisch zu werden übrigens.

Track 1: Auch Stiftungen können Gefahr laufen, so Führungskulturen zu entwickeln,

Track 1: die eigentlich kein Mensch mehr braucht.

Track 1: Die große Chance haben sie, es anders zu machen, beweglich zu bleiben und zu

Track 1: zeigen, es geht auch anders.

Track 1: Denn offenkundig ist ja in Deutschland es bislang so, dass manche Transformation

Track 1: auch verhindert wird, weil es Führungskulturen gibt, die Transformationen ja

Track 1: gar nicht wirklich wollen,

Track 1: sondern in den alten Kategorien denken, in denen Bewegung eher für gefährlich gehalten wird.

Track 1: Das wäre jetzt der Moment, wo ich sagen würde, wir müssen jetzt eigentlich mal

Track 1: 10 Sekunden Denkpause machen, weil das sollte die Leute sehr nachdenklich machen.

Track 1: Ich hatte gestern die Möglichkeit auf dem Schweizer Stiftungssymposium die Sternstunde,

Track 1: so nennen die das dort, zu moderieren und da ging es auch um das Thema Demokratie und Stiftungen.

Track 1: Und eine Frage, die da immer wieder kam, war natürlich, sind Stiftungen immer

Track 1: nur förderlich für eine Demokratie oder sind sie nicht auch manchmal eine Behinderung,

Track 1: weil sie natürlich auch mit einem Privileg ausgestattet sind, sie haben Vermögen etc.

Track 1: Gibt es für Sie so Spielregeln, wo Sie sagen, Stiftungen müssen in so einer

Track 1: Demokratie auch behutsam sein?

Track 1: Nun zunächst einmal ist ja positiv, dass Vermögen, das es in der Gesellschaft

Track 1: gibt, im Sinne des Gemeinwesens eingesetzt wird. Und das würde ich für einen

Track 1: wichtigen Grundsatz halten.

Track 1: Wir sind ausgerichtet auf das Gemeinwesen, auf Gemeinwohl und auf das,

Track 1: was Gemeinwesen und Gemeinwohl stärkt.

Track 1: Es gibt diesen legendären Satz von Willy Brandt, womit er eine Wahlkampagne

Track 1: geführt hat, mehr Demokratie wagen.

Track 1: Jörg Hacker, der frühere Präsident der Leopoldina unserer Nationalakademie der

Track 1: Wissenschaft, hat den weitergeführt und gesagt, wer mehr Demokratie wagen will,

Track 1: muss mehr Wissenschaft wagen.

Track 1: Und ich füge jetzt nochmal eine Variante hinzu und sage, wer mehr Demokratie

Track 1: wagen will, muss mehr Bildung und Wissenschaft und Kultur wagen.

Track 1: Das denke ich ist so der rote Faden, wenn ich an die Stiftung so um uns herum

Track 1: denke, dann arbeiten sie alle irgendwie in diesen Bereichen.

Track 1: Und wenn eine Stiftung sagt, wir haben aber nochmal ein einziges anderes Thema, ja, das ist Vielfalt.

Track 1: Und wir dürfen nicht auf die Idee kommen zu sagen, weil da eine Stiftung Sachen

Track 1: macht, die ich eigentlich blöd finde.

Track 1: Ist Stiftung blöd. Ja, so ist Demokratie.

Track 1: Das ist die Vielfalt, das ist der große Wert der Demokratie,

Track 1: dass nicht alle gleich denken und wir sind keine uniforme Gesellschaft.

Track 1: Das ist ja im Moment so etwas, das so kritisch betrachtet wird und von dem ich glaube,

Track 1: das müssen wir mit Leidenschaft verteidigen, nicht jede und jeder in seiner

Track 1: und ihrer Blase, sondern Interesse, Neugierde,

Track 1: auf andere Meinungen, auf andere Strategien.

Track 1: Und immer wieder das verbunden mit der Frage, hilft uns das auch wirklich beieinander

Track 1: zu bleiben in einem freiheitlich demokratischen Gemeinwesen.

Track 1: Wir diskutieren nachher nochmal, ob da auch noch dazu gehört,

Track 1: mehr Zivilgesellschaft wagen.

Track 1: Ja, das würde ich jetzt direkt diskutieren wollen. Also nicht nur Stiftungen,

Track 1: sondern eben gehört dazu auch mehr Zivilgesellschaft wagen für die Demokratie.

Track 1: Also braucht eine Demokratie eine starke Zivilgesellschaft? Also wenn ich sie richtig verstehe, ja.

Track 1: Ja klar, weil Demokratie Demokraten braucht.

Track 1: Es dürfen in der Zivilgesellschaft nur nicht zu viele sein, die zivilgesellschaftliches

Track 1: Engagement verwechseln mit die eigene Blase pflegen.

Track 1: Das ist ja die eigentliche Gefahr, in der wir gerade stehen und davon überzeugt

Track 1: sind, dass nur die eigene Blase recht hat und die Blasen drumherum nicht relevant oder.

Track 1: Nicht interessant sind. Die Stiftungslandschaft, das zeigt ja der jeweilige,

Track 1: jährliche Stiftungstag, die Stiftungslandschaft,

Track 1: das sind viele, die auch neugierig auf die Programme der anderen sind,

Track 1: die sich viel austauschen und die letztlich ja auch gemeinsam darüber nachdenken

Track 1: müssen, wie geht es mit diesem Land und dieser Gesellschaft weiter.

Track 1: Wir sprechen in diesem Podcast ja mit ganz unterschiedlichen Akteuren der Zivilgesellschaft.

Track 1: Und die Frage, die ich Ihnen jetzt gleich stelle, habe ich so oder so ähnlich

Track 1: schon ein paar Mal gestellt.

Track 1: Aber ich finde sie wichtig und möchte sie auch Ihnen stellen.

Track 1: Was meinen Sie, was kann die Zivilgesellschaft leisten, was Staat und Politik allein nicht können?

Track 1: An der Akzeptanz von vielem Arbeiten, das nicht selbstverständlich ist,

Track 1: aber für eine Demokratie bedeutsam.

Track 1: An der Haltung arbeiten, mit der ich auch einer demokratisch gewählten Politik,

Track 1: Regierung, Parlamenten gegenüberstehe.

Track 1: Wir erleben ja, manche nennen es Autoritätsverfall.

Track 1: Ich sage, wir erleben einen Umgang mit Menschen, die sich für diese Gesellschaft

Track 1: einsetzen, auch übrigens im Ehrenamt, nicht nur in der Politik,

Track 1: im Mandat, die der Demokratie schadet,

Track 1: die damit verbunden ist, sie lächerlich zu machen.

Track 1: Sie auch rhetorisch zu bedrohen, förmlich.

Track 1: Der Ton hat sich verändert und ich glaube, Stiftungen können auf den Ton achten,

Track 1: auf Haltung achten und eben Akzente setzen, die aufmerken lassen.

Track 1: Und das finde ich zunehmend wichtig, was in diesem Wort Avantgarde steckt, voranzugehen,

Track 1: Dinge auf den Weg zu bringen, Dinge zu entwerfen oder Themen zu erarbeiten,

Track 1: die vielleicht noch nicht zum Mainstream gehören.

Track 1: Stiftungen sollten nach Möglichkeiten nicht dauernd dem Mainstream nachlaufen,

Track 1: sondern Akzente setzen, die aufmerken und wo deutlich wird,

Track 1: da kommt ja etwas auf uns zu, das wichtiger ist, als wir dachten oder das uns

Track 1: einen neuen Weg aufzeigt.

Track 1: Da sind wir ja bei dem vorpolitischen Raum.

Track 1: Das ist ja etwas, was mich in der ganzen Diskussion, in diesem Podcast so ein

Track 1: bisschen sprachlos lässt.

Track 1: Und da kann man sicherlich nachher noch mal dazu, dass bestimmte Seiten aus

Track 1: der Politik auf einmal der Zivilgesellschaft diesen vorpolitischen Raum,

Track 1: wegnehmen wollen, in Anführungsstrichen. Und das, weiß ich, wie Sie das beobachten,

Track 1: aber das lässt mich immer wieder sprachlos, weil ich dachte,

Track 1: eigentlich, da haben wir in unserer demokratischen Gesellschaft einen Konsens drüber.

Track 1: Ja, wir dachten ja, dass wir über vieles Konsens haben.

Track 1: Das ist sozusagen vielleicht auch die Illusion der Boomer-Generation, zu der ich gehöre.

Track 1: Wir waren davon überzeugt, die Freiheit hat gesiegt bei der Wiedervereinigung

Track 1: Europas. Wir waren davon überzeugt, diese Freiheit ist so attraktiv,

Track 1: dass niemand sich dem entziehen kann,

Track 1: Und damit war viel Konsens in diesem und jenem verbunden.

Track 1: Und nun erleben wir, was eigentlich ja auch stimmt. Jede Generation muss es

Track 1: sich neu erkämpfen. Demokratie fährt nicht vom Himmel. Demokratie ist nicht

Track 1: ein für allemal gesichert. Demokratie.

Track 1: Die damit verbundene Vielfalt, die damit verbundene Freiheit,

Track 1: sie ist auch anstrengend.

Track 1: Es finden sie nicht alle attraktiv.

Track 1: Wir haben uns da auch vielleicht eben in Teilen einer Illusion hingegeben und

Track 1: jetzt müssen wir jetzt wach werden.

Track 1: Und uns beschäftigen mit denen, die sagen, ich finde es überhaupt nicht attraktiv.

Track 1: Ich möchte Sicherheit, ich möchte, dass sich der Staat um mich kümmert,

Track 1: ich möchte nicht dauernd selbst entscheiden müssen und ich will auch nicht mit

Track 1: allem Möglichen konfrontiert werden, das mich nicht interessiert,

Track 1: das ich für Quatsch halte oder wie auch immer.

Track 1: Das ist jetzt eine offenkundig werdende Sache.

Track 1: Und klar, wer sich darauf einlässt, im politischen Spektrum.

Track 1: Der findet auch, dass er die Zivilgesellschaft in den Griff bekommen muss.

Track 1: Der will nicht nur ins Parlament oder in die Regierung, sondern der will die

Track 1: Zivilgesellschaft in den Griff bekommen.

Track 1: Der will neue Tabus, der will im Zweifelsfall auch kontrollieren,

Track 1: was im vorpolitischen Raum geschieht.

Track 1: Und die Parteien der Mitte haben immer gelebt vom vorpolitischen Raum,

Track 1: daraus Personal rekrutiert, daraus neue Ideen gewonnen.

Track 1: Und all das, was sich da im sogenannten vorpolitischen Raum abgespielt hat oder

Track 1: abspielt, ist Übungsfeld für die Demokratie.

Track 1: Wo verläuft denn für Sie die Grenze zwischen berechtigter Kritik und einer pauschalen

Track 1: Dedegitimierung zivilgesellschaftlicher Organisationen?

Track 1: Die Kritik ist Teil von freiheitlicher Demokratie.

Track 1: Ein Format, das ich als Politikerin gepflegt habe, hieß 90 Minuten mit Annette

Track 1: Schawan in meinem Wahlkreis.

Track 1: 59 Gemeinden und eine Universitätsstadt und da ging es heiß her,

Track 1: freitagsabends, weil die, die gekommen waren,

Track 1: darüber gesprochen haben, was ihnen auf den Keks geht, was sie falsch finden,

Track 1: worüber sie sich granatenmäßig ärgern.

Track 1: Und ich konnte berichten von dem, was im Deutschen Bundestag diskutiert worden

Track 1: war oder beschlossen worden war.

Track 1: So, das war hitzige Debatte, die natürlich auch länger als 90 Minuten ging.

Track 1: Wie oft habe ich am Ende eines solchen Abends gehört?

Track 1: Ich bin überhaupt nicht in allem Ihrer Meinung, aber das war ein super Abend.

Track 1: Und das braucht es regelmäßig im Gespräch bleiben, auch wenn ich angeschrieben

Track 1: werde oder kritisiert werde. Ich meine, wer sich nicht kritisieren lassen will,

Track 1: darf nicht in die Politik gehen.

Track 1: Das ist ein Labor.

Track 1: In dem Kritik eine ganz große Rolle spielt. Da geht es dann um Sachthemen.

Track 1: Da geht es um Entwicklungen.

Track 1: Es ist leider Gottes eine fließende Grenze hin zu Delegitimierung beziehungsweise,

Track 1: zu einer Hinwendung, ja nahezu zur Vernichtung derer, die anders denken als ich.

Track 1: Und das ist zutiefst undemokratisch. Das zerstört Demokratie.

Track 1: Wenn ich meine politischen Mitbewerber zerstören will, zerstöre ich Demokratie.

Track 1: Weil Demokratie heißt, es gibt politische Gegner, aber keine politischen Feinde.

Track 1: Jetzt haben wir diesen Podcast angefangen, da hat dieser Partei,

Track 1: der Sie lange angehören, eine kleine Anfrage im Bundestag gestellt und das war

Track 1: so der Ausgangspunkt für unsere Diskussion. Jetzt sind wir aber schon wieder

Track 1: in einem ganz anderen Kontext.

Track 1: An diesem Sonntag gab es eine Landtagswahl in Sachsen-Anhalt,

Track 1: die AfD hat eindeutig die Mehrheit gewonnen.

Track 1: Was ist Ihre Sorge da, was da gerade passiert?

Track 1: Weil wir ja auch in dem Wahlprogramm der AfD in Sachsen-Anhalt stehen ja schon

Track 1: einige explizite Dinge auch dazu drin, wie man Kulturpolitik und wie man auch

Track 1: Zivilgesellschaft einschränken will.

Track 1: Nun, die kleine Anfrage war ja schon keine gute Idee,

Track 1: weil die Union, sie nennt sich ja Union und es heißt für CDU und CSU, dass sie von Beginn an,

Track 1: darauf ausgerichtet war, diesen vorpolitischen Raum, wie wir das früher genannt

Track 1: haben, also heute sagen wir die Zivilgesellschaft ernst zu nehmen,

Track 1: Kräfte zusammenzuführen, eben nicht zu spalten.

Track 1: Und das Potenzial auch zu erkennen, das für eine Volkspartei im Volk steckt.

Track 1: Jetzt aber in der Tat, jetzt kann man sagen, ja, das war fast schon eine Spielerei.

Track 1: Wie gesagt, keine Kluge.

Track 1: Man muss sich immer an die eigene Tradition erinnern.

Track 1: Man muss sich erinnern an das, was die eigene Partei groß gemacht hat.

Track 1: Gilt für die SPD genauso.

Track 1: Oder die Grünen. Die Parteien der Mitte müssen jetzt sehr viel stärker als noch

Track 1: vor zehn Jahren ihre Gemeinsamkeiten entdecken. Sie müssen über ihre Gemeinsamkeiten sprechen.

Track 1: Sie müssen das, was wir Mitte, politische Mitte nennen, demokratische Mitte

Track 1: nennen, sie müssen das mit Leben füllen, auch sprachlich, rhetorisch.

Track 1: Die Menschen müssen verstehen, worin sich die demokratische Mitte fundamental,

Track 1: von der Radikalisierung der Politik unterscheidet.

Track 1: Und jetzt gibt es eben diesen ganz anderen Hang der Radikalisierten,

Track 1: die finden, dass eine Zivilgesellschaft man in den Griff bekommen muss.

Track 1: Und das ist undemokratisch. Und das ist damit verbunden, dass sie nicht ertragen,

Track 1: dass es ein breites Spektrum an Meinungen gibt,

Track 1: dass ihnen die Demokratie zu kompliziert vorkommt.

Track 1: Und deshalb wird ja in Sachsen-Anhalt schon jetzt davon gesprochen,

Track 1: und zwar nicht von irgendwem, sondern von den,

Track 1: Vorsitzenden, vom Spitzenkandidaten der AfD zum Beispiel, was alles dann nicht

Track 1: mehr finanziert werden soll,

Track 1: welche Kontakte abgebrochen werden.

Track 1: Und als jemand, der den Kirchen sehr nahe steht, aus der Theologie kommt,

Track 1: finde ich, so etwas haben wir noch nicht erlebt, wie den jetzigen Angriff auf kirchliche Arbeit,

Track 1: auf Einrichtungen der Kirchen, der Religionsgemeinschaften,

Track 1: In der gesamten Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und sie wird in zwei Jahren 80.

Track 1: Jahre Grundgesetz und in den ganzen 80 Jahren sind Demokraten,

Track 1: Demokratinnen zutiefst davon überzeugt, dass das Wirken der Kirchen große Bedeutung hat.

Track 1: Dieser Gesellschaft eine andere Temperatur, hat Wolfgang Kiese immer gesagt, gibt.

Track 1: Und nun wird ohne große Entrüstung erklärt, dass das eigentlich alles weg müsse,

Track 1: weil es den eigenen Ansichten nicht entspricht, weil man sich angegriffen fühlt.

Track 1: Also Demokraten haben in den nächsten Jahren richtig viel zu tun,

Track 1: weil auch diese Debatten geführt werden.

Track 1: Die anderen dürfen nicht alle dabei stehen und zuschauen, was da jetzt alles

Track 1: Schlimmes passiert, sondern es müssen die Debatten geführt werden und es muss klargemacht werden.

Track 1: Was in diesen 80 Jahren sich entwickelt hat, sich weiterentwickeln und nicht

Track 1: zurechtgestutzt werden darf.

Track 1: Aufgrund dieser gesunkenen Temperatur und dem Druck auf Kirchen und Zivilgesellschaft,

Track 1: mache ich mir ein bisschen Sorgen um die Demokratie.

Track 1: Aufgrund Ihres Hintergrunds, wie steht es denn um die Demokratie?

Track 1: Wie geht es Ihnen in der Situation?

Track 1: Besorgt sind wir alle. Und dann müssen wir aufpassen, uns nicht als Opfer zu,

Track 1: verstehen. Wir sind keine Opfer, wir sind Demokraten, Demokratinnen,

Track 1: die jetzt gefragt sind, nicht zuzuschauen.

Track 1: Und man muss nicht ein Mandat haben, um aktiv zu werden, sondern die Demokratie

Track 1: steckt voller Potenzial, es steckt voller Möglichkeiten und die müssen jetzt genutzt werden,

Track 1: um aus der Zivilgesellschaft heraus zu sagen, wovon wir überzeugt sind,

Track 1: das zu leben, zu praktizieren.

Track 1: Dann gehört dazu eben auch, dass die Stimmen derer,

Track 1: die so eine plurale Gemengelage oder so eine vielfältige, kulturell auch religiös

Track 1: vielfältige Gesellschaft wichtig finden,

Track 1: das zu auszubringen und sich nicht so schnell abtun lassen als Idealisten oder

Track 1: als, es gibt ja so ein neues Schimpfwort, Gutmenschen.

Track 1: Und dagegen kann man ganz gut argumentieren.

Track 1: Auch da sind Stiftungen eine gute Stimme, weil sie auch Gruppen in der Gesellschaft

Track 1: helfen können, sich zu Wort zu melden.

Track 1: Und nicht darauf zu warten, ob das jetzt alle gut finden. Es gibt nichts,

Track 1: was alle gut finden und das wissen wir und deshalb ist sozusagen die Verlebendigung

Track 1: einer Gesellschaft etwas ganz Wichtiges.

Track 1: Und in dieser Hinsicht sage ich dann, ich mache mir keine Sorgen, dass das möglich wird.

Track 1: Und es muss nur getan werden und nicht besorgt und entsetzt zugucken,

Track 1: wie sich eine Radikalisierung vorzieht, die die Gesellschaft zutiefst spalten wird.

Track 1: Und wenn der Spalt mal tief genug ist, wenn dann so richtige Klüfte deutlich

Track 1: werden, dann wird es schwer, noch Brücken zu bauen.

Track 1: Sie haben gerade schon das Schlagwort genannt, Demokratie, da muss auch was mit Bildung passieren.

Track 1: Das andere aktuelle Ereignis ist, dass gestern die PISA-Studie vorgestellt worden

Track 1: ist, die Ergebnisse für Deutschland.

Track 1: Da reden wir dann ja viel über Grundkenntnisse, Mathematik, Lesen, Schreiben etc. pp.

Track 1: Aber wo lernt man denn Demokratie? Ist das nicht auch in der Schule?

Track 1: Sie haben ja schon das Beispiel gegeben von Jugend debattiert,

Track 1: was so mit Schule passiert sozusagen.

Track 1: Wo sind für Sie die Orte, wo wir Demokratie lernen sollten, insbesondere die jüngere Generationen?

Track 1: Die Schule gehört dazu, Kinder und Jugendliche bekommen aber auch sehr genau

Track 1: mit, was Eltern sich so erzählen im Blick auf Politik und Demokratie,

Track 1: ihre Umgebung, die persönliche Umgebung.

Track 1: Und ja, was dann Demokratiebildung in dem Bildungskontext angeht,

Track 1: muss man nach dieser neuerlichen PISA-Studie sagen,

Track 1: wir hatten ja Zeiten nach der ersten PISA-Studie, da ging es aufwärts und da

Track 1: war Deutschland dann nach zehn Jahren im oberen Drittel.

Track 1: Und man muss sich jetzt fragen, wie konnte das passieren? Und das war weit vor Corona.

Track 1: Hat uns der lange Atem verlassen?

Track 1: Oder, wovon ich überzeugt bin, ist dieser Gesellschaft immer noch nicht wirklich

Track 1: klar, was Bildung für sie bedeutet?

Track 1: Wir haben mal den Begriff Bildungsrepublik geprägt.

Track 1: Das ist auch schon lange her. Aber offenkundig hat sich das ja nicht wirklich durchgesetzt.

Track 1: Denn gute Bildung kann Schule nicht allein leisten. Wenn jetzt wieder gesagt

Track 1: wird, man muss mehr Geld investieren, ja der Satz stimmt immer.

Track 1: Ich habe als Bildungsministerin immer gesagt, ich brauche mehr Geld, ja klar.

Track 1: Aber damit erhöhe ich noch nicht die Qualität.

Track 1: Dazu braucht es wirklich eine Gesellschaft, die bereit ist, auch Kindern deutlich

Track 1: zu machen. Das ist was ganz Wichtiges, das ist was Tolles.

Track 1: Damit sind Chancen verbunden.

Track 1: Wenn aber Lesen, Schreiben, Rechnen und Lesen, Schreiben, Rechnen,

Track 1: Lernen für spießig gehalten wird, weil gesagt, das kann man ja alles auch irgendwie

Track 1: auf dem Handy machen und irgendwie habe ich immer einen, der mich korrigiert.

Track 1: Dann wird da halt nichts draus und das Ergebnis haben wir jetzt auch.

Track 1: Und letzter Satz, jede Schule, jede Schulklasse ist mittlerweile eine internationale Gesellschaft.

Track 1: Jetzt zu sagen, naja, also die Migranten sind ja auch mit Schuld,

Track 1: dass wir so schlecht sind, ist schon bemerkenswert.

Track 1: Denn die Aufgabe der Gesellschaft, des Gemeinwesens, des Staates besteht darin,

Track 1: den Kindern und Jugendlichen, die eine Schule besuchen,

Track 1: gute Möglichkeiten zu geben, zu lernen, sich zu entfalten, begleitet zu werden, wenn sie das brauchen.

Track 1: Auch da gibt es in der Zivilgesellschaft viele, viele super Initiativen, die das tun.

Track 1: Also mehr Geld und Schulzuweisung nutzt jetzt gar nichts.

Track 1: Die Gesellschaft muss sich entscheiden, ob ihr das wichtig ist,

Track 1: ob Schulzeit wichtiger ist als Ferien oder Ferien wichtiger sind als Schulzeit

Track 1: und so weiter und so fort.

Track 1: Wenn Schule nicht Partner hat in der Stadt, in den Familien und wenn Familien,

Track 1: die sich damit schwer tun, nicht Begleitung haben in der Gesellschaft,

Track 1: dann wird sich nicht viel bewegen.

Track 1: Wie kann man denn Bildung und Demokratie miteinander denken?

Track 1: Also wie stark ist die Demokratie abhängig von Bildung?

Track 1: Oder wie hängt jetzt die aktuelle Radikalisierung und Individualisierung der

Track 1: Gesellschaft mit der Bildung zusammen?

Track 1: Kann man Demokratie lernen in der Schule.

Track 1: Demokratie braucht gute Erfahrungen.

Track 1: Man kann natürlich Spielregeln lernen. Die gute Debatte gehört dazu.

Track 1: Aber auch vieles andere, das zur Demokratie gehört, andere Meinungen,

Track 1: anhören und sich mit anderen Meinungen auseinandersetzen.

Track 1: Respekt, was heißt das? Die Würde des Menschen ist unantastbar,

Track 1: eines jeden Menschen, nicht nur der Menschen, die mir passen.

Track 1: Das ist in jedem Schulgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankert.

Track 1: Jedes Schulgesetz der 16 Länder hat eine wunderbare Aufzählung,

Track 1: was die Bildungsziele über Fächer hinaus sind.

Track 1: Und das sind alles Ziele, die darauf gerichtet sind.

Track 1: Demokratisches Gemeinwesen, Entfaltung der Menschen in einem demokratischen,

Track 1: Gemeinwesen, Bereitschaft zur Verantwortung.

Track 1: Die Regeln der Demokratie, die Spielregeln kann ich lernen.

Track 1: Demokratie muss ich einüben können. Ich erinnere mich, meine Schulzeit ist ja

Track 1: nun schon ein paar Jahrzehnte hier.

Track 1: Was haben wir gemacht damals? Das war Anfang der 70er Jahre.

Track 1: Ich war Schülersprecher und wir haben uns Politiker in die Schule eingeladen.

Track 1: Alle Mandatsträger mussten in die Schule kommen.

Track 1: Die Turnhalle war voll, die ganze Oberstufe saß da und wir haben mit denen diskutiert.

Track 1: Wir haben Politik als Schüler und Schülerinnen in die Schule geholt,

Track 1: haben mit der Schulleitung gesprochen und der Direktor hat gesagt,

Track 1: da finde ich eine super Idee, ich unterstütze euch, ich schreibe die Briefe

Track 1: an die Politiker und das war eine tolle Erfahrung.

Track 1: Ja, vielleicht gehört ja auch zu einem umfassenden Bildungsbegriff,

Track 1: dass ich den Wert von Fakten kenne und die Demut von Fakten.

Track 1: Ich glaube, es war Harald Lerch, der jetzt gesagt hat, die Gesetze der Physik,

Track 1: kann keine Politik gegen die Gesetze der Physik machen.

Track 1: Und das Ersetzen von Fakten und Gesetzen der Physik und anderen Gesetzen zugunsten von Gefühlten.

Track 1: Ist eine schlechte Entwicklung für die Demokratie. Weil über Gefühle kann ich ja schwer streiten.

Track 1: Ich kann ja nicht jemandem, der seine Gefühle vor allem als die Grundlage seiner

Track 1: politischen Entscheidung anseht, mit Argumenten kommen. Weil der sagt,

Track 1: du verstehst mich ja gar nicht.

Track 1: Umgekehrt gilt auch, Politik ohne Empathie verliegt die Leute.

Track 1: Ich vermute mal in Ihrer Arbeit jetzt auch für die Hertie Stiftung Und auch

Track 1: ansonsten einfach, ich gehe davon aus, so wie ich Sie erlebe,

Track 1: dass Sie das einfach auch interessiert, da begegnen Ihnen ja immer noch sehr viele junge Menschen.

Track 1: Was ist denn Ihr Eindruck? Sind die heute optimistischer oder sind die skeptischer,

Track 1: als noch vor zehn Jahren? Und wenn das eine oder das andere,

Track 1: haben Sie eine Erklärung dafür?

Track 1: Mein Eindruck ist, dass die jetzt ganz Jungen so sehr in Aufbruchstimmung sind,

Track 1: wie wir damals auch waren.

Track 1: Natürlich, Krieg mitten in Europa, viele Debatten, die sie erleben.

Track 1: Können auch verunsichern,

Track 1: tun das auch. Aber ich erlebe viele junge Leute, gerade wenn ich wieder an Jugend

Track 1: debattiert denke oder Jugend entscheidet auf der kommunalpolitischen Ebene,

Track 1: dann gibt es ganz viele, die sich einbringen,

Track 1: die was wollen und deshalb ist das keine schlechtere Zeit als vor 50 Jahren.

Track 1: Ganz wichtig finde ich das Generationengespräch. Und die, die in Verantwortung

Track 1: sind, müssen eben auch aufhören, so einen Grundton der Larmoyanz.

Track 1: Also vielleicht kann man sagen, es fühlen sich vielleicht zu viele als Opfer,

Track 1: die eigentlich in Verantwortung sind und von denen etwas auch ausgehen muss.

Track 1: Natürlich, es gab auch in früheren Jahrzehnten, wie sagt man,

Track 1: Brüche in unserem Fortschrittspessimismus.

Track 1: Also der Ölschock, die leere Autobahn, das Ozonloch und vieles andere,

Track 1: das für damalige Diskussionen und damalige Stimmung in der Gesellschaft ja wirklich.

Track 1: Zu Fortschrittspessimismus geführt hat. dass wir wirklich fanden,

Track 1: dass unser ganzes Fortschrittspathos unangemessen ist.

Track 1: Heute ist das anderes und die Selbstgespräche der Autokraten verwirren uns komplett.

Track 1: Dass der amerikanische Präsident zum Sieg der AfD in Sachsen-Anhalt gratuliert,

Track 1: ist ja etwas, das für meine Generation irgendwie ein schlechter Film ist.

Track 1: Also es irritiert vielleicht uns viel mehr als die ganz Jungen,

Track 1: weil die noch viel unverbrauchter und auch sozusagen nicht mit so schon ganz

Track 1: festen Vorstellungen leben, sondern dabei sind sie, sich die Welt zu erobern.

Track 1: Und da bin ich sehr zuversichtlich, sie werden Wege finden,

Track 1: auch mit viel Leidenschaft für Demokratie und vielleicht aber auch mit mancher

Track 1: Korrektur, wo wir Dinge übersehen haben oder wie gesagt ein Pathos gepflegt haben,

Track 1: von dem die Jungen sagen, das ist ja vielleicht für euch ganz interessant gewesen,

Track 1: für uns ist es das überhaupt nicht.

Track 1: Da kommen wir zur Hoffnung.

Track 1: Ja, jetzt haben wir viele Herausforderungen gehabt. Was macht Ihnen denn trotz allem Hoffnung?

Track 1: Also zunächst einmal sehr persönlich gesagt, ich bin eine Christin und da ist

Track 1: die Hoffnung gleichsam in der DNA.

Track 1: Ich bin auch Rheinländerin, denen steckt es auch in der DNA.

Track 1: Aber jetzt darüber hinaus, ja, ein Blick auch in Jahrzehnte zuvor,

Track 1: die immer verbunden waren,

Track 1: auch große Krisen zu bewältigen.

Track 1: Nie mussten so viele Krisen bewältigt werden wie heute. Das ist ja auch ein.

Track 1: Bisschen unhistorisch. Und das Zweite, das ist die junge Generation.

Track 1: Ja, ich bin zutiefst davon überzeugt, da steckt so viel Kraft und Kreativität,

Track 1: und Bereitschaft, sich einzubringen, was Neues zu bauen.

Track 1: Und denken Sie daran, es gab Jahrzehnte, da hat man gesagt, junge Leute wollen

Track 1: vor allen Dingen in den öffentlichen Dienst.

Track 1: Da haben immer alle drüber geschimpft. Heute heißt es, junge Generation gründet

Track 1: so viele Start-ups wie nie zuvor.

Track 1: Ist doch ein super Zeichen. Und den Blick der Älteren für die Aufbruchssignale

Track 1: der Jungen, das macht mir zutiefst und deren Aufbruchssignale an sich,

Track 1: das macht mir viel Hoffnung. Schön.

Track 1: Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, welches können, sollte jeder junge Mensch

Track 1: mitbringen, wenn er die Schule verlässt?

Track 1: Leidenschaftlich debattiere. Sehr gut. Sehr gut.

Track 1: Und jetzt kommt wie immer so meine traditionelle Abschlussfrage für diesen Podcast.

Track 1: Sie haben ja schon ein bisschen was darüber erzählt, wo Sie Demokratie vor allem erlebt haben.

Track 1: Aber wann haben Sie das erste Mal mit Zivilgesellschaft Berührung gehabt?

Track 1: War das Kirche oder wo war das?

Track 1: Gruppen in der Kirche, in der Gemeinde.

Track 1: Ich bin ja auch eigentlich erst spät politisch tätig geworden,

Track 1: dann auch als Quereinsteiger und zuvor war das zivilgesellschaftlich auch im

Track 1: Laienkatholizismus zum Beispiel.

Track 1: Zum Schluss, in unserem Podcast kommen immer drei Aussagen, die man so häufig

Track 1: hört und die wir Michael und ich gerne gemeinsam einordnen nochmal.

Track 1: Und die erste Aussage ist, Demokratie lernt man in der Schule.

Track 1: Ja, dazu haben wir heute einiges gehört von Frau Schawan. Und Schule spielt

Track 1: eine zentrale Rolle. Demokratie entsteht aber genauso dort, wo Menschen Verantwortung

Track 1: übernehmen, diskutieren, Kompromisse finden und sich für andere engagieren.

Track 1: Im Verein, im Ehrenamt, in der Familie oder im Alltag. Also es ist so eine Interaktion

Track 1: auch zwischen Schule und Zivilgesellschaft.

Track 1: Demokratieförderung ist allein Aufgabe des Staates.

Track 1: Auch dazu haben wir ein bisschen was gehört. Und zwar, der Staat trägt sicherlich Verantwortung.

Track 1: Eine lebendige Demokratie braucht aber ebenso Stiftungen, Vereine,

Track 1: Initiativen und engagierte Bürgerinnen und Bürger. Wir haben heute ja länger

Track 1: über den vorpolitischen Raum gesprochen.

Track 1: Denn dort passiert eigentlich die demokratische Erfahrung, bevor man dann auch

Track 1: in die Politik oder so einsteigt.

Track 1: Da sind wir gleich beim nächsten Punkt. NGOs sollten sich aus Politik heraushalten.

Track 1: Das scheint ein roter Faden in unserem Podcast zu sein. Zivilgesellschaft lebt

Track 1: davon, dass Menschen ihre Anliegen vertreten und sie einbringen.

Track 1: Bis dazu, dass sie eigentlich politische Diskurse vorbereiten,

Track 1: die dann am Ende in die Politik gehen.

Track 1: Entscheidend ist nicht, ob sie sich äußern, sondern wie. Transparent,

Track 1: demokratisch und im Rahmen der freiheitlichen Ordnung.

Track 1: Und das geht ja immer wieder einher mit dem anderen Wiederholenden,

Track 1: dass politisch sein, es ist relativ klar, Zivilgesellschaft sollte nicht parteipolitisch

Track 1: sein, aber sie darf sehr wohl politisch sein und das erlaubt ihr das Gemeinnützigkeitsrecht ja auch.

Track 1: Und von daher ist das schon ein wichtiger Debattenraum einfach.

Track 1: Das haben wir heute gehört. Michael, am Anfang dieser Folge haben wir gefragt,

Track 1: wie Menschen überhaupt zu demokratischen Bürgerinnen und Bürgern werden.

Track 1: Vielleicht beginnt Demokratie lange, bevor wir das erste Mal wählen gehen.

Track 1: Und jetzt müssen wir uns erstmal bei Frau Schawan bedanken. Das machen wir.

Track 1: Am ganzem Herzen. Vielen Dank.

Track 1: Das war wirklich sehr hilfreich und auch nochmal eine wichtige Einordnung,

Track 1: glaube ich. Dankeschön.

Track 1: Ja, wir haben gelernt, also Demokratie beginnt dort, wo Menschen lernen, zuzuhören.

Track 1: Verantwortung zu übernehmen, sich einzumischen, ohne Grenzen der Kritik zu überschreiten.

Track 1: Genau, und Demokratie ist deshalb nichts, was wir einmal lernen.

Track 1: Und da kommt immer der alte John Dewey rein, der ja schon sehr früh gesagt hat,

Track 1: dass man Demokratie immer wieder lernen muss, sondern etwas,

Track 1: das jede Generation neu lernen muss.

Track 1: Bis zur nächsten Folge der NGO-Debatte, denn sie geht uns alle an.