Warum ist Naturschutz Demokratieförderung?

00:00:01: Definitiv ist die Verbandsfrage demokratischer Pankeule.

00:00:04: Die nützliche Einflussnahme kann damit gar nicht stattfinden, wir sind weder in der Regierung noch so wie im Parlament und noch so ein Ministerium.

00:00:11: Sondern hier geht es darum eine Stimme zu organisieren, die dazu beiträgt eine gute Lösung für unsere Allgemeingut hinzukriegen.

00:00:18: Dieses Allgemeingut, nämlich Natur- und Lebensbedingungen, kann ja nicht für sich selber vor Gericht ziehen.

00:00:23: Darum braucht es diesen Kontrollmechanismus...

00:00:31: Ein Podcast von Victoria Strachwitz und Michael Seberich.

00:00:39: Hallo, Michael!

00:00:39: Hallo,

00:00:40: Victorion!

00:00:40: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern!

00:00:42: Wir haben heute wieder einen spannenden Gast und wir gehen einer These nach die auf den ersten Blick vielleicht ein wenig irritiert.

00:00:49: Wir fragen nämlich heute warum ist Naturschutz eigentlich Demokratieförderung?

00:00:54: Wenn ich an Nabu, LBV oder Bund denke, denke ich an Vogelschutz, Fledermäuse, Steuerobstwesen Und ein bisschen auch an Streusalz in Berlin im Winter.

00:01:06: Ganz neu dazugekommen, aber Demokratie?

00:01:09: Vielleicht denken wir Naturschutz zu klein!

00:01:11: Vielleicht geht es nicht nur um Artenvielfalt sondern auch um Rechtsstaat, Beteiligungen und gesellschaftliche Aushandlungsprozesse – da steckt viel mehr drin.

00:01:19: Vielleicht... Bei uns ist Jörg Andreas Krüger Präsident des NABU.

00:01:25: Mit fast einer Million Mitgliedern ist der NABO der größte Umweltverband der EU.

00:01:30: Schön dass Sie da sind.

00:01:31: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:33: Danke, dass Sie dabei sind, Herr Krüger!

00:01:34: Wie groß ist der NABU eigentlich?

00:01:36: Haben wir das richtig beschrieben mit den einen Millionen?

00:01:38: Ja,

00:01:38: wir haben tatsächlich im Montag neunhundertundachzigtausend Mitglieder und Förderer in Deutschland.

00:01:43: Sind ja schon seit achtzehnhundertneunzig aktiv, haben also auch eine lebendige Verbandsgeschichte mit vielen, vielen Hühn und Tiefen.

00:01:50: Wir sind sehr stolz, dass wir seventy-fünftausende aktive Ehrenamtliche haben.

00:01:56: Das ist natürlich dann wie Gemengelage die Gruppe von Menschen, die eigentliche Arbeit des NABU tut.

00:02:02: Und wenn man sich mal die Zahlen auf der Bundesverbandsebene so anschaut, dann haben wir rund drei Hundert Rückarbeitende und mit denen versuchen wir sowohl die Unterstützung des Ehrenamtes zu übernäsieren als auch natürlich die Kommunikation zu machen – die Lobby-Arbeit hier im politischen Berlin, die Umsetzung von großen Naturkursprojekten also in ganz breiter Bundwirkungen aus den Aktivitäten.

00:02:24: Ich stelle mir da eben, wie gesagt immer die Streuobstwiesen und ihren Fibiensammlungen vor.

00:02:29: Jetzt erklären Sie uns doch mal bitte was genau oder wie genau der Naturschutzdemokratieförderung sein soll?

00:02:36: Also das hat in meiner Sicht mehr Respekte.

00:02:38: Das eine ist natürlich wir haben ne sehr lebendige verbannte interne Demokratie.

00:02:42: Wir sind aufgebaut über Ortsgruppen, über Landesverbände und im Bundesverband.

00:02:46: Es gibt die Jahreshauptversammlungen.

00:02:48: Jedes Mitglied ist stimmberechtigt bei uns, kann auch gewählt werden zum Delegierten der auf der Landesebene oder auf der Bundesebene gewählt wird.

00:02:56: Wir sind da also unten nach oben organisiert und als Präsident habe ich jetzt keine Rückenklappe vor einem Tisch, wo ich gerade runter unternehmere ganz viele Menschen in der Organisation stromlinienförmig aus sondern ist es eben immer ein Diskussionsprozess und ein Prozess der eher von unten nach oben organisiert ist als Doktor.

00:03:12: Und das ist der eine Aspekt.

00:03:14: Und der zweite Aspekt ist, dass wir Anwalt der Natur sein wollen und auch immer wieder diese Aufgabe wahrnehmen.

00:03:21: Denn wir haben ja die Situation, dass in einem eng besiedelten und dicht besiedeltem Land leben.

00:03:27: jeder Quadratmeter gehört jemanden, jeder Quadrate Meter hat irgendeine Nutzung.

00:03:32: es gibt unglaublich viele Interessen, die wirtschaftliche Nutzungen oder auch Infrastruktur aufbauen wollen und diese Interessen sind auch erstmal alle legitim.

00:03:41: also ein Unternehmer der eine Erweiterung plant oder ein Landwirt, der seine landwirtschaftliche Tätigkeit plant.

00:03:47: Oder eine Straße, die gebaut wird – das sind ja erstmal legitime Dinge!

00:03:50: Die Frage ist nur wer sorgt dafür?

00:03:52: Wer guckt darauf, dass unsere Lebens- und Wirtschaftsbedingungen erhalten bleiben?

00:03:55: Dass wir eben auch in dreißigvierzigfünfzig Jahren ein gutes Leben haben können in Deutschland.

00:04:01: Und was wir in der Vergangenheit gelernt haben, ist ja, dass das nicht allein in Parlamenten und Behörden gut läuft Denn wir haben ja wahnsinnig große Umweltschäden gesehen.

00:04:10: Wir hatten, wenn wir uns erinnern das Wald sterben... ...wir hatten die hoch belasteten Gewässer.

00:04:14: da hat sich jetzt viel getan aufgrund der Arbeit von Behörden und Verbänden Und in diesen Gemengelagen, in diesen Wegungsprozessen brüht Natur eine Stimme.

00:04:23: Und diese Stimme ist eben ein Teil der Aufgaben des Nabu,... ...die wir dann in die Diskussion mit reinbringen, weil Natur für sich selber nicht sprechen kann.

00:04:32: Ich glaube aus dieser Sicht heraus sind wir dann sofort eure Demokratie-Diskussionen Weil wir natürlich berechtigste Entfessen zu den ganz vielen unterschiedlichen Gruppen haben und die man dann demokratisch auf einen runden Tisch legen muss.

00:04:44: Und die Abwägung hin und her machen muss so, dass am Ende gesamtgesellschaftlich etwas rundes und gutes dabei rauskommt.

00:04:52: Dann schauen wir es doch jetzt mal im Detail an was der Nabu also macht außer Biotoppflege.

00:04:56: Genau, der NABU ist ja wie der BUND und der LBV Träger öffentlicher Belange.

00:05:01: Das klingt erst mal noch mit einer großen Wortkombination.

00:05:04: Sie sind also gesetzlich ein Planungsverfahren beteiligt?

00:05:07: Sie mischen sich nicht freiwillig ein!

00:05:09: Sie sind ja richtig Teil da auch des rechtsstaatlichen Systems oder?

00:05:14: Wir sehen uns als einen Teil unseres rechtsstaatslichen Systems.

00:05:20: wir haben die Möglichkeit so wie sie es beschrieben haben um uns im planen Verfahren einzumischen und unsere Hinweise zu geben Und zu sagen, hier Mensch wenn ihr die Trasse so baut zum Beispiel von der Straße dann geht ihr mitten durch den Schutzgebiet und ihr gefährdet das Trinkwasser oder ihr zerschneidet den Wald oder all diese ganzen Dinge.

00:05:38: Das ist dann eine Aufgabe die unsere Gruppen im Wesentlichen wahrnehmen und unsere Landesverbände wir als Bundesverband werden da ja viel zu weit weg um Saftbundes zu sagen können.

00:05:47: im Landkreis A oder B ist jetzt genau das oder dass.

00:05:51: Da setzen wir sehr stark auf die Kompetenz auch vor Ort und bringen das gerne ein.

00:05:56: Und dann geht es eben in die ständig vorgesehenen Abwägungen, also eine Behörde, die dann entscheidet und die am Ende mit einem Fluss auf uns zukommt, wo sie angucken müssen sind denn unsere Bedenken überhaupt gehört worden?

00:06:09: Und müssen wir jetzt sozusagen unseren Anwaltsaufsätzen weiter in den Ringkampf gehen um dann eine bessere Lösung für die Natur hinzukriegen?

00:06:18: Das empfinden glaube ich viele Menschen als Blockade.

00:06:21: Deswegen gibt es auch Menschen, das haben wir schon gehört in der Folge mit dem Abgeordneten der CSU.

00:06:28: Da gibt's viele die das recht gerne eindämmen würden.

00:06:31: Sie scheint das irgendwie nicht weiter einzuschüchtern weil sie im Winter mit der Klage gegen die private Verwendung von Streusalz in Berlin sich doch ganz schön unbeliebt gemacht haben glaub ich da haben sie ganz schön Schlagzeilen gemacht.

00:06:43: was war da der Hintergrund?

00:06:44: Ja, und das ist für mich ein Superbeispiel.

00:06:46: Also ich in Berlin gab es einen starken Winter sowie fast allen Regionen Deutschlands dieses Jahr auch.

00:06:51: Und was leider nicht geklappt hat, ist das Räumen der privaten Gehwege also viele Hausbesitzer gerade da wo mehrere Wohnungen einem Haustürme das nicht geschafft haben eventuell auch nicht aufgeregelt vergeben an Dienstleister die es für sie machen so dass wir am Ende großflächig vereiste Gehwege hieten, wo man wirklich nur unter großen Gefahren quasi ganz vorsichtig sich fort bewegen könnte.

00:07:13: Echt ätzend und anstrengend.

00:07:15: Und in dieser Situation, wo wir sich dann der Senat eine Veränderung herbeiführen, die haben nämlich in Berlin ein Gesetz aus den Siebzigern, wo das verwenden Schindgeuysalz privaten Gehege wegen nicht erlaubt war – Aus Umweltgründen, wegen der Versalzung der Böden, der Gefährdung der Stadtbäume, dem Wasserhaushalt und all diesen ganzen Dingen.

00:07:32: Also ich muss mich gründen!

00:07:35: Und der Senat hatte nicht den Weg gewählt, zu sagen wir gehen mit einer Regierung mal ran und ändern im Parlament die Regeln hier in Berlin.

00:07:41: Sondern die Umweltsenatoren, die Umweltverwaltung hat im Ende über eine Allgemeinverfügung versucht ein Gesetz umzugehen.

00:07:49: Da hat dann unser Landesverband ganz klar gesagt naja das kann es ja nicht sein und ist mit einem Lageverfahren vor dem Verwaltungsgericht gezogen.

00:07:58: Das ging aber sehr schnell.

00:08:00: Wir haben dann einen Urteil gelitten, das relativ kurz ausgeführt wurde und wo der zentrale Satz war.

00:08:05: Das Grundgesetz gilt auch in Berlin.

00:08:07: eine allgemeine Verfügung kann nicht ein Gesetz einfach umgehen.

00:08:10: Hier muss man sagen hier hat eine Verwaltung, eine Landesregierung versucht Recht und Gesetz zu brechen Und der NABU hat hier einen dreirechtsstaatlicher Aufsicht ausgeübt.

00:08:22: dafür immer natürlich unglaublich viel prügelt sich.

00:08:24: Das haben sie gesagt.

00:08:25: Das war leider etwas was wir nicht gut genug erklärt bekommen haben.

00:08:31: Genau das wäre ja die Frage, ich muss immer sagen an diesen Tagen hätte ich von meiner Wohnung in Potsdam bis zum Hauptbahnhof Schlittschuh laufen können.

00:08:40: also von daher das war ja schon sehr extrem.

00:08:43: aber haben sie damit gerechnet dass die Reaktionen dann so zumindest ist es in der Wahrnehmung mit Blick auf die Medien etc.

00:08:50: wie so heftig ausfallen würden?

00:08:52: Nee, wir waren vorhin auch ein bisschen überreist.

00:08:54: Und das wurde dann natürlich aus so ein bisschen zum Ventil.

00:08:56: Wir waren ja alle frustriert.

00:08:58: Ich wohne ja wirklich in Berlin und das ist echt krass gewesen weil man quasi nur so einen Studierenden gefunden hat um sich nicht hinzulegen und es gab große Nog in den Krankenhäusern, da viele Menschen eben durchgestürzt sind falls sie sich verletzt haben und all dass ursächlich aber eben nicht der Nabu sondern ursichtlich tatsächlich diejenigen die einfach nicht gepflegt leben oder sankt gespreut haben So wie man es macht und ursächlich eben auf den Versagen vollkommen der Landesbehörden hier darauf hinzuweiten.

00:09:28: Das war ja eine Situation über drei, vier Wochen und das ist nicht in Ordnung vorbeigekommen und hat bei den Haustürn mal geklingelt und gesagt Leute so geht das aber nicht.

00:09:36: also da wurde der NABU dann ein bisschen zum Symbol schon etwas anderes verbockt haben.

00:09:42: wir haben dann in der zweiten Welle auch gesehen dass das aber auch medial zunehmend aufgegriffen wurde.

00:09:47: also am Anfang große Entrüstung Auch in den sozialen Medien groß auch gemacht, die Ergrößtung.

00:09:53: Und dann der zweiten Welle wurde schon gesagt naja das geht ja schon nicht, dass hier eine Verwaltung erst gar nichts tut und dann einfach versucht ein Recht und Gesetz vorbei was zu tun nur weil in diesem Jahr Landtagswahlen sind.

00:10:06: Das heißt sie würden es auch wieder so machen und also den Schinstern würden Sie wieder aushalten quasi?

00:10:11: Na ja

00:10:11: wir würden das schon so wieder machen.

00:10:13: Wir würden versuchen noch besser und produktiver zu erklären sodass man da so ne Klikkung an der Spitze nimmt.

00:10:19: Aber wir müssen uns ja angucken, worüber wir hier reden und das ist letztlich auch der Weg zurück zu der Eingangsfrage Rechtstaatlichkeit und Demokratie.

00:10:29: Wir hören ganz vieles gerade mit Abgeordneten der Union, dass sie sagen Sie wollen nicht mehr, dass die Mitarbeiter einer Behörde in der Angst leben müssen, dass ihre Entscheidungen überprüft werden von einem Gericht?

00:10:41: Und dann muss ich ihr dann sagen, das war mal Verwaltungsbeamte da habe Das ist aber eigentlich rechtsstaatlich pleite und das ist eines der Grundprinzipien unseres demokratischen Systems, dass ich mich darauf verlassen kann.

00:10:53: Dass eine Behördenentscheidung nachnächtig und gesetzt sauber ist und dass sie die Abwägung auch sauber vorgenommen hat.

00:11:00: Dass sich in einem Rechtsstaat darauf verlassend werden muss, dass seine Behörde nach rechts und gesetzsauber arbeitet und dass das auch einer gerichtlichen Überprüfung anhält.

00:11:09: Dann heißt es ja... So wie Sie es jetzt auf den Punkt bringen, ist ja schon so dass sie wahrscheinlich sagen würden Verbandsklage ist demokratische Kontrolle und sie ist nicht einfach nur politische Einflussnahme.

00:11:19: Wie das häufig in den Diskursen im Moment mit Blick auf die ZW-Gesellschaft dargestellt

00:11:24: wird.

00:11:25: Ja definitiv ist die Verbandsfrage demokratischer Kontrolle.

00:11:28: genütlicher Einflussenahme kann damit gar nicht stattfinden.

00:11:30: wir sind weder eine Regierung noch so wie ein Parlament Und noch sind wir im Ministerium, sondern hier geht es darum eine Stimme zu organisieren die dazu beiträgt eine gute Lösung für unsere Allgemeingut hinzukriegen.

00:11:42: Dieses Allgemein-Gut nämlich Natur, Lebensbedingungen kann ja nicht für sich selber vor Gericht ziehen.

00:11:47: Darum braucht es diesen Kontrollmechanismus und hat sehr am Anfang aus dem Beschrieben, wir selber sind dann eben auch nochmal demokratisch intern organisiert also im Sinne von Politik oder Kampagnenorganisationen.

00:11:59: davon sind wir einfach leint meilenweit weg.

00:12:03: Jetzt haben die Kritiker der Streu-Solz-Klage immer gesagt, man verhindert pragmatische Lösungen.

00:12:09: Was sagen Sie denn diesen Leuten?

00:12:12: Im ersten Moment ist das natürlich immer so eine Sache, wo man sagt, wir hätten doch jetzt gerne diesen Eispanzer losgehakt.

00:12:20: Wenn man da genau aufreinkommt, dann funktioniert es ebenso nicht.

00:12:22: Wir haben hier ne Abwägung vornehmen müssen.

00:12:24: wir sagen, pragmatisch Lösung darf noch mal schnell was gemacht werden.

00:12:28: Wenn man auf ist, hätte das Steuersatz in Berlin im Laden gar nicht gegeben.

00:12:31: Dass man gebraucht hätte, weil über Jahrzehnte lang kein Steuelsatz verkauft wurde in Berlin.

00:12:36: Also von daher hätte es auch so funktioniert.

00:12:40: Wir haben hier gesehen da geht eine Regierung vor mit einer ganz grundgesetzwidriger Entscheidung und wählt einen grundgesetzwierigen Weg Und da mussten wir dann schon einschreiten im Sinne von rechtsstaatlicher Kontrolle.

00:12:52: Also von daher, ja das klingt im ersten Moment immer so wie Verhindern Pragmatismus aber am Ende wenn wir sagen alle Spielregeln der Demokratie und des Rechtsstaats gelten dann plötzlich nicht mehr.

00:13:01: Dann müssen die Regierung eben wirklich den richtigen Weg gehen.

00:13:04: Der kann genauso gut wehlen.

00:13:05: man kann auch über Einordnungen nach Gestarchen-Übwerksvorgehen einlassen rechtlichen Möglichkeiten Die Umwelt ist soweit und hier in Berlin hat sich für den rechtsten Unterwege entschieden.

00:13:18: Wenn Sie dann recht einklagen, sieht das ja immer auch gleich sehr stark nach Macht aus und wird ja häufig so wahrgenommen.

00:13:25: Wie halten Sie das in der Waage zwischen Naturschutz und diesem am Ende schon sehr klar definierten Instrument was sie haben um in einer Demokratie vorgehen zu können?

00:13:38: Also wir machen uns das nicht einfach in der Abwägung, wann und wo wir klagen.

00:13:42: Wir sind in Hunderten von Vorhaben pro Jahr mit unseren Stellungen am Aktiv und sagen so zehn- zwölf Mal pro Jahr wenn es überhaupt hoch kommt bundesweit.

00:13:52: Da weiß ich zu uns auch immer etwas was wir sehr stark bei uns in den Gremien entscheiden und diskutieren was eine immer wieder eine Abwigung ist, wo wir auch immer wieder versuchen vor Ort erstmal in die Gespräche hier reinzugehen frühzeitig nach die Behörden zuzugehend also Versuchen den Aufwand bleibt zu halten, weil das für uns auch sehr sehr schmerzhaft teuer ist und ein sehr wichtiger Punkt dann wird.

00:14:14: Das ist nix wo wir live nicht mehr dran gehen.

00:14:16: Da ist der eine Punkt.

00:14:17: Der andere Punkt ist wenn man es zu den Ergebnissen anschaut wie gesagt wir gewinnen ganz ganz viele klagen Und erreichen dann damit, dass die Unterlagen noch mal überarbeitet werden.

00:14:29: Dass eben Natur und Umwelt besser berücksichtigt werden.

00:14:32: in der Regel wird das Vorhaben also die geplante Straße der Hilfenausbau oder sowas doch kommen aber natürlich mit besseren Unterlagen.

00:14:40: Das heißt wir finden am Ende nicht die Infrastruktur an sich Was uns immer so vorgeworfen wird, wir wollen alles verhindern.

00:14:49: Wir wollen einfach die gute saubere Lösung für die Natur und unsere Lebensgrundlagen in der Zukunft.

00:14:53: Und das schaffen wir dann damit.

00:14:57: Wenn Sie es also tatsächlich dann demokratische Macht ausüben?

00:15:00: Wer kontrolliert denn eigentlich sie?

00:15:02: Naja!

00:15:03: Wir haben natürlich die ganz normalen Kontrollen von außen.

00:15:06: Also Gemeindützigkeit wird alle drei Jahre kontrolliert und uns eben gegeben oder nicht gegeben.

00:15:12: Das ist wichtig für unsere Einnahmeentwicklung und die Frage dass wir Spenden überhaupt nehmen dürfen.

00:15:18: Dann haben wir natürlich die ganzen rechtsstaatlichen Kontrollen, die jede Organisation in Deutschland so haft.

00:15:24: Wir haben dann noch eine Finanzkontrolle über die Fördermittelgeber und über unsere Wirtschaftskrüfer.

00:15:30: Und wir sind natürlich demquartisch ihnen kontrolliert.

00:15:33: Unsere Mitglieder wählen unsere Gremien und unsere Gremlin aus Landesebene wählen dann die Delegierten, die am Ende da einen Präsidenten wählen.

00:15:45: Sie haben es ja vorhin schon so ein bisschen angedeutet, aber das bedeutet auch sie machen sich nicht leicht bei all diesen, vor allem jetzt bei diesen juristischen Fragen.

00:15:53: Aber wahrscheinlich auch darüber hinaus sind sie ja auch eine sehr lebendige Organisation in der auch nicht immer jeder die gleiche Position hat sondern ist auch eine Debatte dieser berühmt berüchtigte vorpolitische Raum den die Zivilgesellschaft ja auch anbieten soll.

00:16:10: Also wir haben unglaublich viele Demokratiediskussionen und wir haben natürlich unglaublich viel inhaltliche Diskussion, die wir dann eben in der Breite der Organisation führen.

00:16:17: Und wo wir oft uns ein wenig Zeit nehmen um eine Position zu finden.

00:16:21: Wir haben das jetzt am Beispiel des Carbon Capture and Storage.

00:16:24: also wo es um die Frage liegt ist es sinnvoll CO² zu verfesten gemacht?

00:16:28: da gibt's große große Risiken für die Umwelt.

00:16:31: Es gibt auch große Sorgen dass das wützlich genutzt wird und man deswegen weniger im Klimaschutz macht.

00:16:37: Und wir haben dann in einem einjährigen Prozess eine sehr differenzierte Position dazu entwickelt, die wir dann auch auf unseren Gremien und der Bundeseben zusammen mit den Landesverbänden gewossen haben.

00:16:47: Also das ist so der Weg wie wir da vorangehen.

00:16:50: Das ist nicht eine einzelne Meinung des Präsidenten oder des Präsidiums oder irgendjemand aus der Bundesgeschwerfstelle.

00:16:58: Können Sie uns nochmal ganz kurz in einem Satz sagen?

00:17:00: Oder vielleicht auch an zwei, aber kurz was dann der Zusammenhang zwischen Naturschutz und Demokratie ist?

00:17:05: Wie würden sie das auf den Punkt bringen?

00:17:08: Naturblut stützt unsere Lebensgrundlagen vor der Übernutzung und Zerspörung durch die Interessen einzelner oder über den Interessen von einzelnen Regionen, gerade im Infrastrukturausbau.

00:17:19: Und deswegen, wenn Naturbluts nur in einer Demokratie gelingen – und Naturschutz und Demokratie hängen unglaublich eng, deswegen miteinander zusammen!

00:17:27: Nein, da merkt mich schon, das haben Sie schon geübt.

00:17:30: Das sind Sie schon vorher noch einmal gefragt worden auf jeden Fall.

00:17:34: Super!

00:17:35: Naja, das ist ja in der Hinsicht der jetzigen gesellschaftlichen Lage wirklich eine schwierige Diskussion.

00:17:40: Wir merken dass immer mehr Menschen auch Tendenzen haben zu sagen wir wollen da keine Diskussionen mehr und ich werbe immer dafür wir werden in Deutschland nur ein gutes Leben in der Gesellschaft hinkriegen wenn wir über alle unterschiedlichen Startbedingungen und Gemengelagen und Interessenslagen hinweg im Gespräch bleiben und diesen inhaltlichem Land beim Voreingehen.

00:18:01: Also es wird ja nicht der Bundestag irgendwie im Ende beschließen, dass zwischen Rechtsgarten und Fernsburg alles gleichzeitig und alles gleich ist.

00:18:09: Deswegen wird das am einfachsten und am besten für den Lösungen, wenn es Lutheran und Regional ist.

00:18:14: Und wenn wir es nicht schaffen uns immer wieder dazu zu motivieren oder wenn wir's nicht schaffen, das interessant zu machen, sondern wenn wir dann diejenigen nur... In Setsdellen und immer nur Angreifen, die sich dann noch vorwagen oder brauchen um zum Beispiel im Klimawandel unsere Natur gut zu sitzen.

00:18:32: Da sind unglaublich viele Ehrenamtliche mit drin, die in ihren Daten sammeln, mit ihren Erfassungen das Ganze unterstützen.

00:18:39: Und es gibt dann natürlich noch den gesamten Bereich der gesellschaftlichen Debatte, also wo man vor Ort sich in Bürgerversammlungen einbringt.

00:18:48: Wo man sagt Mensch wie sieht's denn aus bei diesem Windpark?

00:18:50: Wie siehts denn aus dieser geplanten Erweiterung der Stadthalle in den Stadtpark hinein und all diese ganzen Dinge?

00:18:57: Das ist unglaublich breit und es gibt eine ganze Reihe Gruppen, die dann auch sehr große Umsetzungsprojekte im Naturschutz wirklich voranbringen.

00:19:05: Und wo man da am Ende nach zehn, zwanzig Jahren plötzlich eine Oase des Lebens in einer ausgeräumten Kulturlandschaft hat.

00:19:11: Also so eine Begeisterung!

00:19:13: Ist Ehrenamt denn an sich dann schon Demokratieförderungen?

00:19:17: Weil da Menschen Verantwortung übernehmen?

00:19:20: Aus meiner Sicht ist das so.

00:19:22: also wir erleben ja dass immer mehr Menschen sich aus dieser Verantwortungsübernahme versuchen noch rauszuziehen und wo man mit Sorge drauf gucken kann, warum das so ist.

00:19:31: Das hat zum Teil was mit dem demografischen Wandel zu tun.

00:19:34: Das wird etwas zu tun mit der Veränderung der Erwerbsrealitäten.

00:19:37: aber ehrenamtlich ist ja immer.

00:19:39: ich gehe eine extra Meile.

00:19:41: zwar gehe ich die nicht für mich sondern ich gehe sie für uns alle sei es im Sportverein, sei es bei der Freilägen Feuerwehr Sei es in der Betreuung von kranken Menschen oder älteren Menschen aber eben genauso Naturwurz oder in vielen anderen sozialen Fragen.

00:19:55: Ehrenamt geht die extra Meile und ehrenamt ist damit der Krit und der Kleber für unsere Gesellschaft?

00:20:02: Jetzt musste ich selber vor einem halben Jahr mich mit dem Thema Populismus und Rechtsextremismus im Naturschutz mal auseinandersetzen, für eine Recherche.

00:20:13: da sind sie als Nabu ja sehr klar positioniert.

00:20:17: warum sind Sie da so klar?

00:20:19: Und was unser Lernen daraus ist, ist ganz klar Naturschutz braucht eine Werktikhaltung.

00:20:24: Es ist eben nicht nur der Schutz von Bäubenswiesen und nicht nur den Schutz von Zügeln und von Inkwasser sondern wir haben eine Wertehaltung und die haben wir sehr klar bei uns in der Nabosatzung jetzt drin, dass wir uns zur freiheitlichen Demokratie von Grundordnung, zur Schweihütte für Diskriminierung und vom Schutz vor Diskriminierungen im Alldysigen den sehr klar bekennen und das auch zu einem Maßstab irgendwie machen.

00:20:49: Gibt es aber Mitglieder, die vielleicht sagen, lass uns bei den Naturthemen bleiben?

00:20:54: Naja.

00:20:55: Es gibt natürlich Menschen, die sagen, boah also jetzt mach ich in meiner Freizeit etwas und jetzt soll ich in meine Freizeitsform an diesen Corrulismus-Themen unter dieser Abgrenzung mich kümmern.

00:21:06: Das werde ich nicht schaffen!

00:21:07: Ich möchte das ja auch immerhin noch im Ehrenabend.

00:21:10: Genau so wird die anderen, die das eben offen angeben.

00:21:12: Also da haben wir eine breite Gemengelage medialen Berichterstattung auch über die Probleme, die wir ja an der Seite in der Gesellschaft immer mehr halben.

00:21:22: Gibt es immer mehr Menschen, die das klar als ihre Aufgabe empfinden?

00:21:28: Was geht da einher mit?

00:21:28: und also letztendlich in unserem Podcast haben wir so eine Suchfrage immer wieder ne was ist denn eigentlich politisch, was ist nicht politisch?

00:21:36: Was ist parteipolitisch?

00:21:39: erst mal an sich, in der politischen Positionierung.

00:21:42: Aber wie ich das bei Ihnen heraushöre sagen Sie auch am Ende Naturschutz kann eigentlich nicht unpolitisch sein weil es einfach ein Ort ist wo man sich halt reibt.

00:21:51: zu gesellschaftlichen Fragen.

00:21:52: Naturschuss ist immer politisch, es geht um den Schutz der Lebensgrundlagen.

00:21:57: zur Einzelinteressen.

00:21:59: Belechtigten Einzelintressen?

00:22:00: Ich will das ein kleinesfalls irgendwie in blame und shame oder sowas Gibt da berechtigte Einzelinteressen?

00:22:06: Aber wir müssen als Gesellschaft gucken, dass wir eben insgesamt nicht nur den einzelnen Menschen ihr Wirtschaften zum Beispiel ermöglichen.

00:22:12: Sondern wir müssen eben sagen Wir brauchen den Schutz unserer Lebensgrundlagen, was ansonsten ist am Ende alles weg für alle.

00:22:18: Also wer keinen Wertekorsett hat Der kann ja nur irrlich.

00:22:23: dann

00:22:25: Das bedeutet, es ist wahrscheinlich sinnvoll Haltung zu zeigen und das sollte man für die gesamte Zivilgesellschaft am Ende ja so sehen.

00:22:32: Weil sie soll ja gerade diese Haltung haben umzuerlich dann aber wir haben es immer sonst bisher mal sehr allgemein nach der Zivil-Gesellschaft gefragt.

00:22:39: Aber wenn man jetzt bei Ihnen fragen würde eine Demokratie ohne Nabu?

00:22:43: Die wäre wahrscheinlich schwächer oder?

00:22:47: Absolut!

00:22:48: Eine Demokratie und ein Nabu werde etwas wirklich ein ganz wesentliches Dünne sehlen würde mit dieser Verankerung von Menschen, die sich in ihrer Region für die Natur und für Umwelt einsetzen.

00:22:59: Das wäre eine schlechte Lösung.

00:23:02: Was fand ihr persönlich zum Naturschutz gebracht?

00:23:04: Zum einen bin ich immer schon auch als Mensch total naturinteressiert gewesen.

00:23:08: es wurde auch im Elternhaus ordentlich gefördert.

00:23:10: Ich hatte das Ding, dass meine Großeltern noch in den Bauern groß rücken, wo man natürlich dann auch im Jahresverlauf unglaublich eng dann immer wieder mit der Natur zu tun hat.

00:23:18: Und am Ende war es, als ich zu zwölf bereit sein war, tatsächlich einen Weg.

00:23:22: Ich hätte gerade in den Jugendlinien sein gemacht.

00:23:25: und dann gab's zur Ordnung eine Auseinandersetzung.

00:23:27: Da wurde ein neuer See gestrichen für die Bodenanahme.

00:23:30: Da wurden irgendein Drittel dieses Sees vorgesehen.

00:23:35: Dazu gab's einen riesigen Streit.

00:23:37: In dem damaligen Angelverein.

00:23:39: Jede Menge Stimmen, die wollten die ganzen See haben.

00:23:41: Die wollten das mit dem Naturschutz und der hohe Zone und der Uferschwalbesteilwand und solche Sachen nicht.

00:23:46: Und da habe ich gemerkt, das passt mir irgendwie nicht.

00:23:51: Dann gehe ich lieber zum deutschen Punkt für Vogelschutz und bin dann in die Jugendgruppe eingegangen.

00:24:01: Meine traditionelle Abschlussfrage ist ja immer, wann sind Sie denn das erste Mal mit Zivilgesellschaft in Berührung gekommen?

00:24:07: War das auch im Naturschutz oder war das was ganz anderes?

00:24:11: Das war tatsächlich auch im Naturschutz und es wurde dann relativ schnell politisch.

00:24:14: Also wenn wir uns erinnern, also das war ja als ich noch jung war, das waren die jahrzehntige Jahre da ging's um Phosphat im Waschenmittel, da gings um Waldsterben Und da ging es aber eben auch bei uns in Oldenburgischen ganz klein ein Straßenbrau Die L-vonsechzig Neue sollte durch den wertvolles Gebiet der Hundenniederung also die Hunde ist los gebaut werden.

00:24:34: Und das waren für die Oldenburger Verhältnisse damals, die größten Demonstrationen ever.

00:24:38: Vierundzwanzigtausend Leute auf der Spannungse und wir haben es nicht durch diese Straße zu verhindern.

00:24:46: Vielen Dank!

00:24:47: Für das spannende Gespräch Herr Krüger.

00:24:51: Ich danke Ihnen!

00:24:51: Das

00:24:52: war toll!

00:24:54: Traditionell bringe ich jetzt zum Schluss jeder Folge drei zugespitzte Aussagen und der Michael ordnet sie dann für uns ein.

00:25:01: Die erste wäre, Naturschutz ist ein Hobby für Idealisten.

00:25:05: Keine Demokratieförderung!

00:25:08: Wir haben glaube ich heute gelernt dass das auf jeden Fall nicht so ist.

00:25:11: Naturschutz bedeutet Beteiligung an Planungsverfahren, Kontrolle staatlichen Handelns und die Durchsetzung auch von geltendem Recht.

00:25:18: Siehe Streusals Wer umweltrecht verteidigt verteidig demokratische Verfahren?

00:25:23: Das ist kein Hobby.

00:25:24: Das ist institutionalisierte Teilhabe in unserem demokratischen System.

00:25:28: Naturschutzorganisationen sollten sich aus Themen wie Demokratie raushalten und sich lieber um den Vogelschutz bemühen.

00:25:35: Wer das sagt, bleibt bei den Föbeln und übersieht ohne Rechtsstaat, ohne unabhängige Gerichte oder ohne wissenschaftsbasierte Politik gebe es keinen wirksamen Naturschutz.

00:25:45: Das geht ja bis dahin her.

00:25:46: zu dieser Frage wer ist denn eigentlich am Ende die Stimme für die Natur?

00:25:49: Und wer bringt die mit ein?

00:25:51: also wer die demokratischen Grundlagen verteidigt schützt die eigene Arbeitsbasis.

00:25:57: Ich glaube, das ist Selbstschutz für unser System.

00:26:01: Es geht um Sicherheit und dann klagt der NABU gegen Streuersalz.

00:26:04: Das ist ideologisch-und lebensfern.

00:26:08: Ich glaube wir sind es alle eigentlich, dass Sicherheit wichtig ist.

00:26:11: aber Umweltrecht gilt nicht nur bei Sonnenschein.

00:26:13: Wenn Gesetze den Einsatz von Streuelsalz begrenzen, dann ist es Aufgabe der Behörden und notfalls der Gerichte diese Grenzen durchzusetzen.

00:26:22: Wenn man jetzt diese drei Aussagen nebeneinander legt, Michael.

00:26:25: Dann merkt man irgendwie die eigentliche Frage ist gar nicht ob Umweltverbände unbequem sind.

00:26:31: So nach Demokratie ohne Unbequeme Organisation funktionieren würde.

00:26:34: das ist glaube ich die zentrale Frage in unserem ganzen Podcast.

00:26:37: Das taucht immer wieder auf und wir haben das jetzt beim Sport gesehen Wir haben es im sozialen Bereich gesehen Und jetzt haben wir's auch noch mal im Naturschutz gesehen.

00:26:45: Ja, ist recht!

00:26:46: Also auch der Naturschutz ist kein Hobby im Wald oder früher zählen.

00:26:51: Es beteiligen ja nicht nur, aber es ist auch im Beteiligung und Kontrolle Verantwortung.

00:26:58: Diesen Rahmen verteidigt, macht sich nicht automatisch beliebt.

00:27:02: Das ist aber auch Teil unserer Demokratie, dass wir uns reiben und nach guten Kompromissen suchen.

00:27:08: Ich glaube das hat Herr Krüger uns ja wirklich noch mal sehr gut demonstriert.

00:27:12: Vielleicht ist Demokratieförderung also nicht nur eine Frage von Bildungsprogrammen sondern von Organisationen die Macht eben kontrollieren... ...und hinterfragen.

00:27:21: Liebe Höhren und Höhre was meint ihr?

00:27:24: Wir freuen uns über Feedback zu dieser Folge.

00:27:26: Hilft uns, diesen Podcast bekannterzumachen, liked und kommentiert!

00:27:31: Also bis zur nächsten Folge der NGO-Nrubdebatte – denn sie geht uns alle an.

00:27:36: Danke schön Herr Krüger!

00:27:38: Vielen Dank!

00:27:39: Das war die NGO-Debatte ein Podcast mit Senatastiftung & Wider Sense.

00:27:47: Redaktion & Konzept Michael Seberich & Victoria Strachwitz gefördert von der Robert Bosch Stiftung, der Schöpfchenstiftung und der Kurt- und Maria Dohle Stiftungen.